Сверлили и пилили ли в Египте медью с абразивом вообще?

...к... и от...

Сообщение
Автор
17 сен 2018, 14:11
Вы наивно полагаете, что гидроксилы, въевшиеся в поры камня вы уберете легче?

Я не предполагаю. В силу того что, что г-н рехмире уже неоднократно садился в лужу со своими категорическими утверждениями...
Из последнего:
Сокращу для наглядности:
Сталь - 6,4см3/мин.
Гранит - 3,46см3/мин.
Долерит - 3,65см3/мин.

И тут один мудрый человек на первой страничке писал:
Цитата:
В общем, работай вы, Рома по граниту долеритом, надробили бы за час, если и не все 510, так 450-500 см3 с минутной производительностью 7,5 – 8,4 см3.
Вы и гранита-то уже надолбили именно столько, только с молотов и наковальни суммарно!
Пойду переписывать статью...

Все забываю спросить, переписал он статью или нет.

то, как вы понимаете, верить категоричным утверждениям способность у меня пропала. Я конечно допускаю, что все так как вы сказали, но очень бы хотелось увидеть документальное подтверждение.

Что же касается
Вы наивно полагаете, что гидроксилы, въевшиеся в поры камня вы уберете легче?

Раз вы уверены в том, что медь въелась в поры камня, то тогда не подскажите в какой именно момент она въелась? В момент сверления, или в течении тысяч лет пока пульпа лежала неподвижно? Или еще как то? Очень интересно.

Для умеющих читать предлагаю оторвать кусок современой твердейшей штукатурки или стяжки, а затем ее исследовать. Вы с агромаднейшим удивлением обнаружите, что она состоит из частиц песка и еще много чего, несмотря на отсутствие текста.

Давайте еще раз повторю свою мысль - я в тексте не увидел никаких намеков на твердость и "цементированость", я вот например думаю, что это достаточно важно, что бы указать об этом. Есть фотографии этого экспоната? - давайте посмотрим, если все так, то эта масса должна там быть.

А с чего бы ей быть-то, ежели все мыто не раз? :lol: В глухом отверстии хоть небольшая вероятность есть не вымыть даже при старании что-то в глубоких закутках, особенно когда остались на месте части керна. Древним, повторюсь, вымывать особой надобности не было хоть глухое отверстие, хоть сквозное.

То есть я правильно понимаю - вы считаете, что внедрение меди в поры гранита произошло из-за оставшейся пульпы в отверстии? Так, или не так?

Наученный горьким опытом, переработки сообщений и тем на этом форуме со стороны модераторов, на всякий случай все сообщения сохраняю в виде пдф,

Смотрю не на те цитаты.
17 сен 2018, 18:14
К чему вся эта писанина? Вы считаете, что вас обманывают? Это ваше право! Переубеждать вас нет ни времени, ни желания.

Миф, в который верят, постепенно становится правдой(Джордж Оруэлл)
18 сен 2018, 02:46
Hard писал(а):
К чему вся эта писанина? Вы считаете, что вас обманывают? Это ваше право! Переубеждать вас нет ни времени, ни желания.

Один ответ на один простой вопрос, и я от вас отстану.
Как вы считаете, в результате какого процесса медь внедряется в гранит, в процессе сверления как такового или уже после, если остатки от сверления долго находятся в отверстии?
Мне кажется, что вам не составит труда ответить на этот вопрос.
Спасибо.

Смотрю не на те цитаты.
18 сен 2018, 09:44
1.
Ilya писал(а):
рехмире уже неоднократно садился в лужу со своими категорическими утверждениями...
Ilya писал(а):
отверстие находящееся бг знает сколько времени на всех ветрах, дождях и всем остальном что дарит нам природа, промылось гораздо лучше, чем любое аналогичное в домашних условия


Дахшур, осколок разбитой крышки саркофага из окварцованного песчаника* в зоне захоронений царевен Аменемхета-II, СЦ.
Слева снимок обработанной шлифовкой поверхности, пробывшей "бг знает сколько времени на всех ветрах, дождях и всем остальном что дарит нам природа", справа та же поверхность, отмытая "в домашних условия":
Изображение

* - Окварцованный песчаник (ортокварцит), siliceous sandstone, silicified sandstone

Карнак, Шестой пилон. Присохшие сгустки пульпы (видно, как они всё ещё по-прежнему вторят бороздкам), остававшиеся в надпиле со времени царствования Джехутимеса-III "на всех ветрах, дождях и всем остальном что дарит нам природа":
Изображение
Здесь - увеличенный фрагмент и в другом спектре:
Изображение

Ну..., и в третий раз: http://www.amarnaproject.com/documents/ ... ter-14.pdf

...В Египетской коллекции музея Метрополитен, есть маленький фрагмент из твёрдого известняка найденный в раскопе у южной стены Большого Храма Атона в Амарне в 1891–1892 годах. Его инвентарный номер 57.180.142, а размеры 8.0 x 7.0 x 6.3 см. На фрагменте есть остатки трубчатых сверлений, сделанных, похоже, наискосок под разными углами. Главное сверление
приблизительно в 1 см диаметром имеет на дне возвышающийся "пенёк", оставшийся от сколотого керна (ядра). Вокруг этого "пенька" - (некий) осевший, несколько слежавшийся материал. Микрообразец этого материала был отобран и проанализирован микроскопом в поляризованном свете (PLM), сканирующим электронным микроскопом, и рентгеновским дисперсионным спектроскопом (SEM-EDS)...

...Вместе с корундом обнаружены зерна кварца, рутила , K-полевого шпата, апатита, ильменита, авгита, биотита, хромита. Большие частицы окружены очень мелкими частицами кальцита (обычно <10 μm), вероятнее всего, остатками известняка, который, собственно,
сверлили. Частицы зелёных продуктов бронзовой и медной коррозии равномерно рассеяны среди описанных выше минеральных частиц и придают массе светло-зелёный цвет. Обнаруженное предполагает использование бронзового трубчатого сверла в соединении с богатой корундом абразивной суспензией.

Изображение

2.Медь и другие компоненты пульпы внедряется в поры камня и в процессе сверления (пиления), и потом. В процессе - втиранием, налипанием и адсорбцией, после - адсорбцией из влажного налипшего.

рехмира
18 сен 2018, 18:43
rekhmire писал(а):
1.

2.Медь и другие компоненты пульпы внедряется в поры камня и в процессе сверления (пиления), и потом. В процессе - втиранием, налипанием и адсорбцией, после - адсорбцией из влажного налипшего.


Я правильно понял :
В процессе - втирание, налипание и адсорбация
А после - адсорбацией из влажного налипшего.
Все верно?

Смотрю не на те цитаты.
18 сен 2018, 18:59
Ilya писал(а):
Все верно?
Нет, не верно. Верно - адсорбция.

рехмира
24 сен 2018, 12:13
rekhmire писал(а):
Ilya писал(а):
Все верно?
Нет, не верно. Верно - адсорбция.

Мой телефон упорно отказывается верить и исправляет на адсорбация :)
Ну то такое...
Вопрос мой такой - Если как вы говорите, медь внедряется в гранит в процессе сверления, то получается что не так сильно она и внедряется, раз Хард смог ее оттудова вымыть?
Так али не так?

Смотрю не на те цитаты.
24 сен 2018, 22:58
Ilya писал(а):
rekhmire писал(а):
1.

2.Медь и другие компоненты пульпы внедряется в поры камня и в процессе сверления (пиления), и потом. В процессе - втиранием, налипанием и адсорбцией, после - адсорбцией из влажного налипшего.


Я правильно понял :
В процессе - втирание, налипание и адсорбация
А после - адсорбацией из влажного налипшего.
Все верно?


Думается, что в рассматриваемом случае НЕТ процесса адсорбции.
Ведь адсорбция, это переход РАСТВОРЁННОГО вещества из жидкости на поверхность вещества твёрдого тела, и их связкой на молекулярном уровне?

Разве медь у нас растворена в жидкости, и она вступает в связь с гранитом на молекулярном уровне, что действительно не позволит её смыть?
Туточки тупое втирание ( в процессе) и (после) налипание вещества (из влажного налипшего), что в свою очередь делает возможным его вымывание.

ВСЁ БЫЛО ХОРОШО?
25 сен 2018, 01:00
ФОРМАЛИСТ писал(а):
Ilya писал(а):
rekhmire писал(а):
1.

2.Медь и другие компоненты пульпы внедряется в поры камня и в процессе сверления (пиления), и потом. В процессе - втиранием, налипанием и адсорбцией, после - адсорбцией из влажного налипшего.


Я правильно понял :
В процессе - втирание, налипание и адсорбация
А после - адсорбацией из влажного налипшего.
Все верно?


Думается, что в рассматриваемом случае НЕТ процесса адсорбции.
Ведь адсорбция, это переход РАСТВОРЁННОГО вещества из жидкости на поверхность вещества твёрдого тела, и их связкой на молекулярном уровне?

Разве медь у нас растворена в жидкости, и она вступает в связь с гранитом на молекулярном уровне, что действительно не позволит её смыть?
Туточки тупое втирание ( в процессе) и (после) налипание вещества (из влажного налипшего), что в свою очередь делает возможным его вымывание.

То есть как это нет адсорбции?!
Даже не знаю что на это сказать... А почему тогда рехмире так уверенно утверждает что она есть?

Смотрю не на те цитаты.
25 сен 2018, 17:11
ФОРМАЛИСТ писал(а):
в рассматриваемом случае НЕТ процесса адсорбции. Ведь адсорбция, это переход РАСТВОРЁННОГО вещества из жидкости на поверхность вещества твёрдого тела, и их связкой на молекулярном уровне?
Ув. ФОРМАЛИСТ! Не хочу тратить нервы, как с "абразивным сверлением" на пустопорожние споры. Вы ошибаетесь, путая, видимо, химическую адсорбцию с физической. Посмотрите в словарях "сорбция".
Даже насасывание пыли из воздуха приповерхностными слоями ковра - адсорбция.
А уж капиллярное поглощение пульпы (медно-гранитно-корундовой взвеси в воде) приповерхностными порами гранита - и подавно адсорбция в красивейшем из своих видов. Если, конечно, вы сочтёте воду, медь, гранитные и корундовые частицы веществами.
Медно-гранитно-корундово-водяная пульпа в процессе пиления/сверления превращается в скользкую слизь, состоящую из неразличимых глазом частиц, классически ведомых водой впитаться в поры гранитного массива.
А если вам мило именно слово "раствор", попробую напомнить, что штукатурный, например, раствор - тоже РАСТВОР. А бывают ещё твёрдые растворы... (и жидкие кристаллы, впрочем, это - о другом).

Ilya писал(а):
не так сильно она и внедряется, раз Хард смог ее оттудова вымыть
О да, он мыл. Однако, никто не говорит, что он смог её оттудова вымыть. Наверное, худо-бедно смыл с поверхности. На поверхности медянка не наблюдается, да. Но в порах медь не могла не остаться. Просто никто не проводил анализа на химические элементы, такого, например, как Ю.Горлова делала для абразивно пилёной поверхности отломанного А.Ю. в Карнаке куска шестого пилона. Мытого, перемытого египетскими тайфунами, селями, ливнями, движением ледников "и всем остальном что дарит нам природа". Глазом меди там тоже никак не увидеть:
Изображение
А при анализе, меди там - очень даже вполне.

рехмира
25 сен 2018, 22:06
Не хочу тратить нервы,

Взаимно.
Вдобавок, выступать в роли "пятой колоны" в бессмысленной полемике, инициированной Ilya, как-то не комильфо.

ВСЁ БЫЛО ХОРОШО?
25 сен 2018, 22:26
Олег, если помнишь, в последнем опыте с большой дырой медь нарисовала на стенках отверстия четкий металлический след из-за того, что работали слишком бедной пульпой. Тем не менее этот свежий след легко смылся буквально за 1-2 движения тряпкой(перчаткой), не говоря уже о таких же свежих остатках пульпы. В порах мытого гранита, само собой, останется медь даже после промывки, но ее слишком мало для образования видимых глазу следов. Кстати, Горлова мне объяснила слова Склярова о том, что меди на карнакском образце не найдено. Тогда они первым изучали мытый ультразвуком кусок. На нем следов меди не обнаружили. Она сама была удивлена этим, так как не знала, что ее сотрудник отмыл образец. Скляров либо поспешил об этом объявить, либо думал, что исследования закончены. Уже позднее был исследован неочищенный образец, вот на нем уже обнаружили все, что и должны были обнаружить.

Миф, в который верят, постепенно становится правдой(Джордж Оруэлл)
26 сен 2018, 02:52
ФОРМАЛИСТ писал(а):
Не хочу тратить нервы,

Взаимно.
Вдобавок, выступать в роли "пятой колоны" в бессмысленной полемике, инициированной Ilya, как-то не комильфо.

Ну это понятно.
А вот что не понятно, так это откуда взялась "зеленка" в "правоверных" египетских дырках. Так как походу выяснения обстоятельств дела, получается что в процессе сверления меди внедряется слишком мало что бы ее видно было. Остается последний вариант - пульпа. Но, тогда вопрос - сколько меди должно быть в этой пульпе, что бы ее было видно?

Смотрю не на те цитаты.
26 сен 2018, 08:08
Сёрбать - шумно с вздухом всасывать суп из ложки, или питьё из чашки. Это слово я узнал далеко в детстве: не сёрбай!
И..., когда впервые услыхал, узнал, что такое адсорбция и абсорбция, эти новые слова навсегда прочно для меня слились с сёрбаньем - всасыванием.

rekhmire писал(а):
Медь и другие компоненты пульпы внедряется в поры камня и в процессе сверления (пиления), и потом. В процессе - втиранием, налипанием и адсорбцией, после - адсорбцией из влажного налипшего.
Hard писал(а):
медь нарисовала на стенках отверстия четкий металлический след

Вот! Коля, спасибо. Я как-то упустил, что гранит и сам - напильник. Стыдно мне!
Медь и другие компоненты пульпы внедряется в поры камня и в процессе сверления (пиления), и потом.
В процессе:
1.из пульпы
- втиранием,
- налипанием
- адсорбцией,
2.непосредственно с "трубки"
- стачиванием
После:
- адсорбцией из ещё влажной налипшей пульпы.
Ilya писал(а):
откуда взялась "зеленка" в "правоверных" египетских дырках

Возможно, в медянку превратились не смытые частицы пульпы и наточенная с поверхности, и тоже не смытая медь.

Вполне возможно (и мы здесь это обсуждали), что медь в поры стенок дверных ступиц могла наточиться при проворачивании вставленных и плохо закреплённых медных втулок - подшипников скольжения для деревянных дверных осей. Предполагают, что такие подшипники кое-где использовались. И это тоже можно отнести к "после", хотя непосредственно к последствиям самого сверления и не относится.
В приводящей в религиозное неистовство большой карнакской ступице на входе - явные дополнительные проточки для крепления втулки. У Хатшепсут - такие же.

рехмира
26 сен 2018, 09:22
rekhmire писал(а):
Возможно, в медянку превратились не смытые частицы пульпы и наточенная с поверхности, и тоже не смытая медь.
Скорее всего это. В пульпе много меди. Нам нужно было промывать образец, чтоб рассмотреть результат, а древним это было ни к чему во многих случаях. Если помнишь, поначалу, пока край неровно обернутого медного листа интенсивно притирался, а цвет пульпы имел отчетливый медно-красный оттенок. Были видны плавающие медные пылинки. Затем край притерся, появился кольцевой надпил в граните, сильная вибрация пропала, работать стало легче, а цвет пульпы стал бледно-розовым, каким и оставался до конца. Трудно сказать, давала этот оттенок медь или розовый гранит. Но в первые опыты я делал в ванной комнате 5м2, так в воздухе сильно пахло медью. Я даже малость отравился тогда, так как попивал иногда чаек, удерживая дрель одной рукой. Забыл, что когда плотно работаешь с медью, нужно быть очень аккуратным с пищей.

Миф, в который верят, постепенно становится правдой(Джордж Оруэлл)
26 сен 2018, 13:20
Точнее пульпа при работе имеет вид грязи, но когда начинаешь промывать осадок, то у него появляется слабенький грязно-розовый оттенок

Миф, в который верят, постепенно становится правдой(Джордж Оруэлл)
03 окт 2018, 04:48
Что я совсем запутался -

Вопрос - следы зеленки в "правоверных дырках в граните" что мы сейчас видим как-то к сверлению вообще относятся или нет?

Смотрю не на те цитаты.
05 окт 2018, 07:35
Ilya писал(а):
Вопрос - следы зеленки в "правоверных дырках в граните" что мы сейчас видим как-то к сверлению вообще относятся или нет?

viewtopic.php?p=16162#p16162
viewtopic.php?p=16163#p16163

Одну такую дырку в Саккаре знаю я, одну в Мединет Абу нашёл Хард. А где видели "следы зеленки в "правоверных дырках в граните"" ВЫ? Показать можете?

рехмира
05 окт 2018, 14:53
rekhmire писал(а):
Ilya писал(а):
Вопрос - следы зеленки в "правоверных дырках в граните" что мы сейчас видим как-то к сверлению вообще относятся или нет?

viewtopic.php?p=16162#p16162
viewtopic.php?p=16163#p16163

Одну такую дырку в Саккаре знаю я, одну в Мединет Абу нашёл Хард. А где видели "следы зеленки в "правоверных дырках в граните"" ВЫ? Показать можете?

Ну Рехимра, ну вы ж знаете, что интеллекта у меня с гулькин фик, неужели нельзя просто ответить на вопрос? Ссылки которые вы дали, запускают меня в бесконечный цикл по теме.
Вы можете просто ответить, учитывая все выше сказанное - есть четкое понимание что "зеленка в дырках" это результат процесса сверления, или нет такого четкого понимания?
Или будем фиками мериться кто больше видел?
:lol:

Смотрю не на те цитаты.
05 окт 2018, 16:44
Ilya писал(а):
есть четкое понимание что "зеленка в дырках" это результат процесса сверления, или нет такого четкого понимания?


Есть очень устойчивое предположение, что да. Но не только:

rekhmire писал(а):
Возможно, в медянку превратились не смытые частицы пульпы и наточенная с поверхности, и тоже не смытая медь. Вполне возможно (и мы здесь это обсуждали), что медь в поры стенок дверных ступиц могла наточиться при проворачивании вставленных и плохо закреплённых медных втулок - подшипников скольжения для деревянных дверных осей.


Ilya писал(а):
мериться кто больше видел


Что за чушь? Мне интересно, встречаются ли СЕГОДНЯ следы медянки в отверстиях, обнаруживаемых сегодня моими современниками. Или я и Хард этакие уникумы?

рехмира
08 окт 2018, 15:44
Понятно. Спасибо.
rekhmire писал(а):

Что за чушь? Мне интересно, встречаются ли СЕГОДНЯ следы медянки в отверстиях, обнаруживаемых сегодня моими современниками. Или я и Хард этакие уникумы?

Честно говоря, специально не смотрел. Вполне возможно, что это тот самый случай, когда кто что ищет, тот то и находит.
Я имею ввиду, не то, что вы специально что то намутили, а то, что вам интересно одно, мне другое - и каждый находит в Египте то, что интересно именно ему.

Смотрю не на те цитаты.

Сообщений: 46 Пред. 1, 2 След. Страница 2 из 2
Ответить

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 0

| |

cron