Сверлили и пилили ли в Египте медью с абразивом вообще?

...к... и от...

Сообщение
Автор
15 сен 2018, 19:36
Эта тема выделена отсюда:

viewtopic.php?p=16116#p16116

rekhmire писал(а):
Как там было у министрёнка пропаганды?, "...оставаясь честным не
только перед многочисленной аудиторией интернет-сообществ, но и перед самим собой..."?
http://rekhmire.simplesite.com/424396262
"Как умелец конструирует правду"

Вот пример ровно той же честности (всего контекста я не видел, это то, что прислали знакомые...):
Изображение
Вот так они, чая правды, все и живут.

Если кто-то пришёл сюда по этой указанной ссылке, надеюсь он понял, что итог этого разговора в том, что
если мы говорим ТОЛЬКО о непоздней додинастике, то не факт, что свёрла были медными и не факт, что трубчатыми

В этом посте прекрасно все.
Я напомню цитату от Кинк Х.А.:
Для высверливания отверстий небольшого диаметра употреблялись, по-видимому, трубчатые сверла. Следы на камнях ясно подтверждают правильность этого мнения, хотя до нас не дошло ни одного такого сверла, и поэтому разные исследователи высказывали различные предположения относительно материала, из которого могли быть изготовлены эти пустотелые трубчатые сверла. Некоторые исследователи считают, что роль трубчатых сверл выполнял и тростник или полые внутри стволы растений, Рит предполагает, что материалом для сверл служило и дерево.

Смотрю не на те цитаты.
15 сен 2018, 21:06
Ilya писал(а):
Я напомню цитату от Кинк Х.А.:

Насколько я понимаю, это цитата из Библии?
15 сен 2018, 21:28
Chief писал(а):
это цитата из Библии?


Эта библия сильно устарела, Саша, но показывать гов-мартышкам - сойдёт, они и не такое лопали. Да Кинк и не бывала у Эхнатона в Ахетатоне:
http://www.amarnaproject.com/documents/ ... ter-14.pdf

рехмира
15 сен 2018, 21:41
rekhmire писал(а):
Эта библия сильно устарела, Саша, но показывать гов-мартышкам - сойдёт, они и не такое лопали. Да Кинк и не бывала у Эхнатона в Ахетатоне:

То есть молиться на неё не нужно. Уф, отлегло.
15 сен 2018, 21:46
rekhmire писал(а):
Chief писал(а):
это цитата из Библии?


Эта библия сильно устарела, Саша, но показывать гов-мартышкам - сойдёт, они и не такое лопали. Да Кинк и не бывала у Эхнатона в Ахетатоне:
http://www.amarnaproject.com/documents/ ... ter-14.pdf

Стоп, уважаемый!
Этот источник в обсуждение притащил Роман, что бы защитить версию "медных трубок", и соответственно у меня вопрос - кто "гов-мартышка"?
Я? Роман? Может, "гов-мартышки" все те кто читают этот форум?
Рехмира, ответьте пожалуйста!

Смотрю не на те цитаты.
15 сен 2018, 22:01
Поправьте меня, если я ошибаюсь, но книга Кинк посвящена додинастическому Египту.
15 сен 2018, 22:08
А еще можно обратить внимание, что несколькими строчками выше Кинк (если уж считать ее книгу 50-летней давности последним и окончательным словом в египтологии) пишет:

"Одним из материалов для изготовления такого рода сверел помимо меди мог служить и кремень".

Египет до фараонов. Стр. 66.
15 сен 2018, 22:17
Chief, давайте сначала разберёмся , библия это или нет, а то начнёте цитировать, и получится что «гов-мартышки которые и не такое лопают» это те, кто придерживается версии «медных трубок».
В общем, я предлагаю подождать Рехмиру для разъяснения, а потом продолжим. Ок?

Смотрю не на те цитаты.
15 сен 2018, 22:23
Я уже понял, что это не Библия. Зачем кого-то ждать?
Вопросы очень простые:
1. О каком периоде пишет Кинк?
2. Упоминает ли она про медь как возможный материал сверел?
3. Достаточно ли одного источника 50-летней давности, чтобы закрыть вопрос о материале свёрел в древнем Египте?
Ответьте пожалуйста кратко и по пунктом. И будет полная ясность.
15 сен 2018, 22:25
Обязательно отвечу, но после того как Рехмира ответит на мой вопрос.

Смотрю не на те цитаты.
15 сен 2018, 22:38
Ну а я пока что процитирую Лукаса (ту самую книгу, на которую сама Кинк ссылается прямо в той цитате, которую привел Пуа, когда пишет о предположениях относительно материала свёрел).
Лукас пишет, дословно:

"О том, что песок применялся иногда в качестве абразивного материала, свидетельствует мастерская
по изготовлению ваз эпохи Древнего царства, найденная Куибелом и Грином, где был обнаружен песок, использовавшийся в качестве абразивного материала. На дне отверстия,
проделанного трубчатым сверлом в куске алебастра эпохи III династии из ступенчатой пирамиды в Саккара, была обнаружена компактная масса светло-зеленого цвета, несомненно, представлявшая собою абразивный порошок. Она состояла из очень мелких зерен кварцевого песка естественно округлой формы; цвет же его объясняется присутствием
меди — очевидно, от примененного в данном случае сверла."

Материалы и ремесленные производства Древнего Египта. с.76-77.
15 сен 2018, 22:39
Итак, "Разобрались тут: медью сверлили". )))
15 сен 2018, 22:54
Chief писал(а):
Итак, "Разобрались тут: медью сверлили". )))

Что же вы такой не терпеливый? Складывается впечатление что вы специально уводите тему разговора от моего вопроса.
Я обязательно с вами подискутирую, но после того как дождусь ответа от Рехмиры.
На всякий случай повторю свой вопрос -
Изображение

Смотрю не на те цитаты.
15 сен 2018, 23:00
Я сознательно задаю вопросы, которые напрямую связаны с обсуждаемой темой. А вы сознательно не хотите на них отвечать. Потому что ответить вам нечего :)
16 сен 2018, 18:17
Chief писал(а):
Потому что ответить вам нечего

Включена альт-непонималочка - "не понимается", что идея о том, что антикварное заклинание Кинк в книге "Египет до фараонов" о проделывавшихся не медной трубкой мелких отверстиях, относится и ко всей древней истории Египта, может произвести благодатное впечатление только на говорящих мартышек.

рехмира
16 сен 2018, 20:18
А еще можно обратить внимание, что несколькими строчками выше Кинк (если уж считать ее книгу 50-летней давности последним и окончательным словом в египтологии) пишет:

"Одним из материалов для изготовления такого рода сверел помимо меди мог служить и кремень".

Египет до фараонов. Стр. 66.


Ох тыж, мать моя политология, так вырывать фразы из контекста нужно уметь.
Итак, весь абзац целиком:
Что касается обработки камня, то нам ничего не известно о пилении камня в додинастическую эпоху. До нас не дошли ни пилы из меди, ни камни со следами пиления. Долгое время оставался до конца не решенным вопрос о сверлении камня в додинастическую эпоху в Египте. Во время раскопок в Нагаде Питри ошибочно принял несколько предметов за изделия из наждака. С тех пор установилось ошибочное мнение, что для сверления мягких пород шел обычный песок, а для такой же обработки твердых пород употреблялся наждак . Рейсиер предположил, что для сверления бус применяли пемзу. Лишь в 30-х годах Лукас установил, что материал, названный Питри наждаком, оказался на самом деле песчаником. Сразу же отпали все домыслы Питри о ввозе большого количества наждака с греческих островов и его широком применении в Египте. Лукас доказал также, что абразивом как при сверлении, так и при шлифовке камня является кварцевый песок, с применением которого можно было обработать и самую твердую породу — кварцит . Таким образом выяснилось, что сверление происходило при помощи абразива, главным образом песка. Давление на песчинки осуществлялось сверлами. Одним из материалов для изготовления такого рода сверл помимо меди мог служить и кремень. По мнению Квибелла, отверстие в бусах просверливалось при помощи кремневого остроконечника, а Майерс считал, что эту работу выполнял медный остроконечник.


Если прочитать этот абзац целиком, то становится понятно, что ни о каких трубчатых сверлах речь не идет. Рассказ о том, чем могли делать мелкие дырки в бусах. А для тех кто этого не понял, дальше есть продолжение:
Для высверливания отверстий небольшого диаметра употреблялись, по-видимому, трубчатые сверла. Следы на камнях ясно подтверждают правильность этого мнения, хотя до нас не дошло ни одного такого сверла, и поэтому разные исследователи высказывали различные...

Это цитата, которую я привел раньше.

1. О каком периоде пишет Кинк?

"Египет до фараонов: По памятникам материальной культуры", 1964. Кинк Х.А.
2. Упоминает ли она про медь как возможный материал сверел?

Ответил выше.
3. Достаточно ли одного источника 50-летней давности, чтобы закрыть вопрос о материале свёрел в древнем Египте?

Я так же считаю что этот источник "не очень", и почему я так считаю я уже написал (на второй страничке этой темы можете ознакомится). И другие источники так же есть в теме, и более свежие в том числе. Если бы вы не бросились так оголтело спасать Рехире от неудобного вопроса, и ознакомились с темой, то этого бы вопроса не возникло.

Теперь у меня вопросы к вам.
Вы процитировали Лукаса (1948г.):
"О том, что песок применялся иногда в качестве абразивного материала, свидетельствует мастерская
по изготовлению ваз эпохи Древнего царства, найденная Куибелом и Грином, где был обнаружен песок, использовавшийся в качестве абразивного материала. На дне отверстия,
проделанного трубчатым сверлом в куске алебастра эпохи III династии из ступенчатой пирамиды в Саккара, была обнаружена компактная масса светло-зеленого цвета, несомненно, представлявшая собою абразивный порошок. Она состояла из очень мелких зерен кварцевого песка естественно округлой формы; цвет же его объясняется присутствием
меди — очевидно, от примененного в данном случае сверла."


Как вы можете объяснить тот факт, что после стольких тысяч лет следы меди сохранились, а в отверстиях опытов Харда, никаких следов меди обнаружено не было? (ознакомится с поиском следов меди можно по этой ссылке:
topic220-25.html)

Смотрю не на те цитаты.
17 сен 2018, 09:22
Ilya писал(а):
Как вы можете объяснить тот факт, что после стольких тысяч лет следы меди сохранились, а в отверстиях опытов Харда, никаких следов меди обнаружено не было? (ознакомится с поиском следов меди можно по этой ссылке:
topic220-25.html)
Все очень просто: Хард хорошо промывал свои результаты, чем древние не заморачивались. Поэтому в отверстиях не было остатков пульпы. К тому же отверстия у меня не глухие, они либо просверлены насквозь, либо распилены для лучшего осмотра. Поэтому там пульпа не могла остаться в принципе. Если же делать анализ микрочастиц, то там несомненно обнаружится медь, а также железо, титан и прочие металлы, содержащиеся в моем куске гранита.

Миф, в который верят, постепенно становится правдой(Джордж Оруэлл)
17 сен 2018, 09:27
Ко времени открытия указанной темы прошло уже немало времени. За это время образцы не раз промывались.

Открытие "указанной темы" само по себе довольно примечательно:
viewtopic.php?p=4690#p4690

Миф, в который верят, постепенно становится правдой(Джордж Оруэлл)
17 сен 2018, 10:45
Hard писал(а):
Ко времени открытия указанной темы прошло уже немало времени. За это время образцы не раз промывались.

Хард, как говорит ваш коллега (я немного скорректировал):
Включена официл-непонималочка - "не понимается", что идея о том, что отверстие находящееся бг знает сколько времени на всех ветрах, дождях и всем остальном что дарит нам природа, промылось гораздо лучше, чем любое аналогичное в домашних условиях, может произвести благодатное впечатление только на говорящих мартышек.

Смотрю не на те цитаты.
17 сен 2018, 10:48
Вот глухое отверстие:
http://ifotki.info/9/1dfcfa6b5d8f0aaa28 ... 2.jpg.html

А вот комментарий рехире:
зелень в этом отверстии во дворе Усеркафа как была, так и есть по сей день:

Смотрю не на те цитаты.
17 сен 2018, 11:22
Ilya писал(а):
отверстие находящееся бг знает сколько времени на всех ветрах, дождях и всем остальном что дарит нам природа, промылось гораздо лучше

М.б., попробуете прочесть приведённые вами же цитаты?
Понимаю, читать тяжело. Буквы там разные... А уж осмысливать прочтённое - вовсе неподъёмно, непонималочка...:
viewtopic.php?p=16132#p16132
Изображение

Здесь - о другом "случае", но опять, простите уж, буквы...
Evidence for the use of corundum abrasive in Egypt from the Great Aten Temple at Amarna:
http://www.amarnaproject.com/documents/ ... ter-14.pdf

Ну, и опять же, вот это:
viewtopic.php?p=4690#p4690

рехмира
17 сен 2018, 11:46
Ilya писал(а):
Включена официл-непонималочка - "не понимается", что идея о том, что отверстие находящееся бг знает сколько времени на всех ветрах, дождях и всем остальном что дарит нам природа, промылось гораздо лучше, чем любое аналогичное в домашних условиях, может произвести благодатное впечатление только на говорящих мартышек.
Включена альт-непонималочка? Не понимается, что сразу несмытая пульпа засыхает, цементируется и уже никак не смывается за тысячи лет, особенно когда похоронена под хорошим слоем песка?
Вас вообще сложно понять: сначала пост о том, как все должно смыться, а затем пример древних несмытых следов меди. На коленопреклоненных надпилах в
Карнаке, кстати, тоже местами видна несмытая и схватившаяся пульпа, сохранившая очень слабый зеленоватый оттенок.

Миф, в который верят, постепенно становится правдой(Джордж Оруэлл)
17 сен 2018, 12:10
Hard писал(а):
Ilya писал(а):
Включена официл-непонималочка - "не понимается", что идея о том, что отверстие находящееся бг знает сколько времени на всех ветрах, дождях и всем остальном что дарит нам природа, промылось гораздо лучше, чем любое аналогичное в домашних условиях, может произвести благодатное впечатление только на говорящих мартышек.
Включена альт-непонималочка? Не понимается, что сразу несмытая пульпа засыхает, цементируется и уже никак не смывается за тысячи лет, особенно когда похоронена под хорошим слоем песка?
Вас вообще сложно понять: сначала пост о том, как все должно смыться, а затем пример древних несмытых следов меди. На коленопреклоненных надпилах в
Карнаке, кстати, тоже местами видна несмытая и схватившаяся пульпа, сохранившая очень слабый зеленоватый оттенок.

Опять-таки, повторю вашего коллегу: такое объяснение сойдет для говорящих мартышек.
Ох тыж, мать моя геология -
1. у вас есть достоверные сведения о том, что происходит с "пульпой"? С чего такое авторитетное утверждение что она цементируется, и уже никак не смывается? Мне было интересно посмотреть на эти исследования.
2. Я прям представляю, как древние египтяне, сверлили отверстие, а потом решили, а давайте оставим там пульпу и похороним под хорошим слоем песка...
Вам не кажется что прежде чем, попасть под "хороший слой песка" должно пройти какое-то время?
Но это все такое...
К вопросу о том, кто умеет читать - "Она состояла из очень мелких зерен кварцевого песка естественной округлой формы" - что-то я не вижу в тексте никаких намеков на "сцементированость" - вы видите?
Ну и и фото дырки в граните - там слепая дырка, открытая всем ветрам, уже бг знает сколько времени - и зелень которая так порадовала вашего коллегу... А у вас такой зелени что-то не наблюдается (по вашим же словам)

Смотрю не на те цитаты.
17 сен 2018, 12:58
А вы попробуйте, посверлите гранит, посмотрите на образующуюся слизь и плотных осадок, оседающий на керне или в емкости, где производится работа. Он свежий-то не так уж легко смывается даже если тереть рукой. Приходится бить струей воды или тереть тряпкой. Не говорю уже о том, что будет через пару дней после высыхания.
Потом попробуйте смыть просто водой, не применяя механическое или химической воздействие , нерастворимые гидроксилы с поверхности той же меди... Вы наивно полагаете, что гидроксилы, въевшиеся в поры камня вы уберете легче?
Ilya писал(а):
К вопросу о том, кто умеет читать - "Она состояла из очень мелких зерен кварцевого песка естественной округлой формы" - что-то я не вижу в тексте никаких намеков на "сцементированость" - вы видите?
Для умеющих читать предлагаю оторвать кусок современой твердейшей штукатурки или стяжки, а затем ее исследовать. Вы с агромаднейшим удивлением обнаружите, что она состоит из частиц песка и еще много чего, несмотря на отсутствие текста.
Ilya писал(а):
А у вас такой зелени что-то не наблюдается (по вашим же словам)
А с чего бы ей быть-то, ежели все мыто не раз? :lol: В глухом отверстии хоть небольшая вероятность есть не вымыть даже при старании что-то в глубоких закутках, особенно когда остались на месте части керна. Древним, повторюсь, вымывать особой надобности не было хоть глухое отверстие, хоть сквозное.

Миф, в который верят, постепенно становится правдой(Джордж Оруэлл)
17 сен 2018, 13:36
Hard писал(а):
вымывать особой надобности не было

Коля, так ведь персонаж сам сослался на цитату из Лукаса, но скрупулёзно "не замечает" дырки с высохшей пульпой, пролежавшей все тысячелетия внутри пирамиды Джосера и выставленной теперь в Музее.
"Не замечает" всех других находок археологами медной пульпы в отверстиях. Даже цветного снимка с выброшенным в Ахетатоне недоведённым изделием, где в зелёной пульпе нашли хафафитский наждак вперемешку с медью.
Идёт забалтывание египетскими ураганными ливнями. И, наверное, подразумевается злобное напихивание окисленных медных опилок в отверстия подлыми энгельбахоподобными археологами - фальсификаторами.

рехмира

Сообщений: 46 Пред. 1, 2 След. Страница 1 из 2
Ответить

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 0

| |