Philin: особенности возведения пирамид

...к... и от...
Ответить
Сообщений: 191 Пред. 1 ... 4, 5, 6, 7, 8 След. Страница 7 из 8

Сообщение
Автор
23 янв 2011, 22:18
rekhmire, всё таже пресловутая пирамида Хеопса. Нисходящий коридор (или как там его), в толще известняка. Снято примерно в центре этого прохода.

Это и есть тот самый суперточный проход под углом ~26 градусов, уходящий под пирамиду.

А вы надеялись увидеть следы суперточной фрезы? ;) (шуткую я)

Вот фото начала лаза внутри него (который уходит в большую галерею)

Изображение

rekhmire писал(а):
Philin писал(а):
Если интересуют методы выноса внутри горной породы, то могу рассказать.


Да. Причём, начать, думаю, со стояния маркшейдера перед вертикальной (для простоты, для начала) стеной в Долине Царей, в которую от собирается ВОЙТИ.


Напишу, чуть позже.

Последний раз редактировалось Philin 23 янв 2011, 22:29, всего редактировалось 1 раз.

23 янв 2011, 22:28
Philin писал(а):
пирамида Хеопса. Нисходящий коридор


Постойте, так что, альтернативщики и тут тоже ВРУТ???
Есть вообще пределы в их тошнотворной брехне?

Philin писал(а):
Напишу, чуть позже.


Жду-с.

рехмира
23 янв 2011, 22:31
rekhmire писал(а):
Постойте, так что, альтернативщики и тут тоже ВРУТ???
Есть вообще пределы в их тошнотворной брехне?


Просто для обывателей показываются обычно фото не самого прохода, а той его части которая внутри пирамиды (не в скале), а там всё выполнено из блоков (как и сама пирамида) и выглядит очень даже прилично.
23 янв 2011, 22:34
Показывают вот это Изображение

Стыки блоков видны. А вот за пределами вспышки начинается то что я показал раньше.
25 янв 2011, 16:58
Рисунки взяты из современного учебника для ВУЗов - Р.Р. Синанян "Маркшейдерское дело" 1982г. Предоставленные рисунки это не плод буйного воображения и не результаты археологических раскопок, это реально применяемые способы в наши дни наряду с оптическими приборами. Заранее извиняюсь перед автором учебника за использование его материала, но самому как-то лень рисовать это всё, а под рукой обнаружились готовые нужные рисунки.

Сначала напомню что я писал в этой теме ранее. Наклонные тоннели можно прокладывать двумя способами (или их комбинацией). Первый способ это треугольник с отвесом, второй способ это использование нескольких отвесов в качестве мерных единиц. Первый способ позволяет выдерживать требуемый наклон (пол, потолок), второй способ позволяет работать во всех плоскостях (стены, потолок, пол).

Вот так выглядит первый способ.
Изображение

Слева треугольник у которого в центре отвес и на горизонтальной перекладине риска для совмещения отвеса (этот же треугольник является своеобразным уровнем без воды). Справа треугольник с уровнем наверху. Это просто примеры, на самом деле с этими двумя видами треугольников можно выдерживать углы как пола, так и потолка. А уровень в принципе не обязателен (достаточно перевернуть правый треугольник кверху ногами и установить слева от него отвес и получим тот же самый инструмент но без уровня и измеряющий наклон потолка).

Вот так выглядит второй способ.
Изображение

Замените оптический прибор (теодолит) на глаз наблюдателя и получите понятие как продлевать требуемый угол наклона используя только три отвеса (комбинируем этот способ с предыдущим для задания угла наклона, т.е. в тех местах где написаны цифры 1,2,3 надо нарисовать перевёрнутые треугольники из правой части предыдущего рисунка).

PS Продолжение следует :)
25 янв 2011, 19:05
Всё это хорошо понимаемо, но мы условились начать со стояния маркшейдера перед стеной, в которую он хочет войти. Хочет войти под определённым углом не только к горизонту, но по азимуту. И держать этот взимут, не имея компаса, в темноте (без приполярных звёзд).

рехмира
25 янв 2011, 19:47
rekhmire писал(а):
И держать этот взимут, не имея компаса, в темноте (без приполярных звёзд).


Здесь так не получится. :)

Нисходящий коридор смотрит прямо на приполярные звёзды на момент постройки пирамиды.
Если смотреть по современной Полярной звезде, то она также видна в этом коридоре в течении половины его длины, а далее скроется выше потолка входа. Это я к тому что совсем не надо тянуть сбоку или ещё откуда оси для направления коридора, достаточно повесить отвес в его начале и во время строительства ориентировать его по этому единственному отвесу через полярную/приполярную звезду(ы). Угол наклона прохода не случаен.
25 янв 2011, 20:06
Philin писал(а):
rekhmire писал(а):
И держать этот взимут, не имея компаса, в темноте (без приполярных звёзд).


Здесь так не получится. :)

Нисходящий коридор смотрит прямо на приполярные звёзды на момент постройки пирамиды.


Египтяне и в Долине Царей строили очень неплохо выглядевшие коридоры в скале. Длииинные (иногда).

рехмира
25 янв 2011, 20:17
Обязательно сделать без привязки к звезде?

Можно и так. Ось потребуется в любом случае. Это какая-то ось подходящая к скале. Далее намечаем точку входа оси в скале, определяем верхнюю точку входа, относительно оси выносим габариты (стены), относительно верхней точки намечаем пол.

Начинаем рубить сверху и с использованием треугольника с отвесом выдерживаем верх под требуемым углом наклона.

Стенки рубим по габаритам, относительно оси. Пол равняется последним, относительно мерных отвесов (отвесов с одинаковой длиной, приложенных к потолку).

Для такого метода нужно:
- если используем полярную/приполярную звезду, то только верхняя точка входа
- если используем только ось без привязки к светилам, то гораздо проще сначала уложить блоки перед входом (построить 2-3 метра прохода внутри пирамиды на которые будем опираться при входе в скалу).

Есть ещё один способ при прокладке, так-называемый щит (для данного прохода это грубо говоря квадратная труба внутри прохода по размерам (ширина, высота) точно в проход). Мог бы представлять собой четыре длинных ровных жерди, скреплённых между собой. Для такого способа надо иметь хотя бы немного построенного коридора из блоков в теле пирамиды. Задвигаем туда щит, двигаем его к скале. Упираем в скалу, отмечаем где что-то мешает, отодвигаем щит обратно, сбиваем мешающие части скалы, двигаем щит к скале... Это маловероятный способ в др. Египте, но кто их знает :) Смысл там в том что если хоть где-то есть лишний выступ, то щит просто не сможет задвинуться в шахту. Щит также надо контролировать, но это придётся делать реже чем без щита.
25 янв 2011, 20:21
Philin писал(а):
Начинаем рубить сверху


Чччччёрт!
Это вы сейчас сымпровизировали?

рехмира
25 янв 2011, 20:26
rekhmire писал(а):
Philin писал(а):
Начинаем рубить сверху


Чччччёрт!
Это вы сейчас сымпровизировали?


В смысле?

Любому человеку удобнее бить сверху-вниз, чем снизу-вверх. Хоть киркой, хоть молотком с долотом. Поэтому выбирается сначала верх, а потом низ.

Только буровые механизмы работают по всей высоте одновременно.
25 янв 2011, 20:31
Philin писал(а):
В смысле?


Не знаю, как в пирамидах, но в Долине Царей все туннели рубились только сначала верх, потом прорубались вниз, к будущему полу. Это ясно из конструкции некоторых нюансов "околокоридорных", например, лестниц в гробницах.

рехмира
25 янв 2011, 20:37
rekhmire, ручной труд, и выглядит он одинаково хоть тысячи лет назад, хоть сейчас. Физиологию человека не изменишь, неудобно нам работать снизу-вверх (если не висеть кверху ногами :)).
25 янв 2011, 20:52
При рассмотрении всяких подземных тоннелей надо внимательно смотреть на потолок. Стены и пол можно сделать в идеале, а вот потолок вырубить идеально невозможно (вешали когда-нибудь шторы? Руки устают? А попробуйте в таком положении помахать киркой над головой), а равнять его тоже большая проблема. Если идеально ровный потолок состоит из коренной породы, а не выложен заранее подготовленными плитами/блоками, то это просто шедевр и колоссальный труд камнетёсов (либо штукатурка).

Что мы видим в нисходящем коридоре? Если поднять контраст фото, то видно что стены и пол гораздо лучше обработаны чем потолок. На стенах видны следы ручного ударного инструмента, на потолке они тоже видны.

Последний раз редактировалось Philin 25 янв 2011, 20:56, всего редактировалось 1 раз.

25 янв 2011, 20:54
Philin писал(а):
(вешали когда-нибудь шторы? Руки устают?


Да всё понятно.
Вы, в общем-то продолжайте далее курс маркшейдеризма для нас. Полезно. Интересно.

рехмира
25 янв 2011, 21:54
rekhmire писал(а):
Вы, в общем-то продолжайте далее курс маркшейдеризма для нас. Полезно. Интересно.

Поддерживаю.

Миф, в который верят, постепенно становится правдой(Джордж Оруэлл)
25 янв 2011, 22:29
Не знаю что ещё можно сказать по этой теме :) принципы работы не отличаются от тех, которые применяются на открытом воздухе. Работы требуют освещения в тёмном тоннеле.

Два-три висящих отвеса это равнозначно вешкам на поверхности, через них можно продлевать ось тоннеля. Также относительно них измеряются боковые габариты тоннеля. Также они являются мерными приспособлениями для выравнивания пола относительно потолка.

Потолок сам по себе будет неровным, но при срубке на нём отмечаются опорные точки. Это те точки в которых продление (сдвиг вниз в случае нисходящего коридора п.Хеопса) измерительного треугольника с отвесом не будет иметь отклонений(зазоров). При этом между такими точками могут обнаружиться места бОльшей чем надо выработки массива (ямки). От опорных точек будет впоследствии выравниваться пол.

Выравнивание пола происходит так - берём два мерных отвеса (длина отвеса равна вертикальной высоте тоннеля), вывешиваем эти отвесы в двух соседних опорных точках. Пробиваем штробу в полу по отвесу. Далее сбивается лишняя порода между этими штробами с использованием визирки (две палки между которых нитка, нитка растягивается и относительно зазора визирки сбивается лишнее). Использование визирки показано на др. Египетских рисунках, но только там они показаны при обработке блоков, но разницы нет что блок, что стена/пол (и даже потолок).

Мерные треугольники позволяют выдерживать наклон. Идеальным верх(потолок) у наклонного тоннеля не получится (можно его выравнять уже после постройки всего тоннеля относительно пола, но затраты сил просто колоссальные на качественную обработку наклонного потолка).
26 янв 2011, 01:05
Philin писал(а):
Для начала про сам проход в скале. Вот его фото, частично гладкие поверхности похоже на штукатурку

Для начала надо попытатьс я разобраться с тем что видишь и почитать то что оставили предыдущие поколения.
Soon after passing this granite, we got into the lower part of the entrance passage, which was clear nearly to the bottom. Here a quantity of mud had been washed in by the rains, from the decayed limestone of the outside of the Pyramid, thus filling the last 30 feet of the slope. This was dug out and spread on the passage floor, to save having to carry it out up the long 300 feet of the narrow passage; no truck arrangement could be easily worked, owing to the granite block lying in the passage. Work down at the bottom, with two lanterns and six men, in the narrow airless passage, was not pleasant; and my visits were only twice a day, until they cut through to the chamber. Here I had the rest of the earth piled up, clear of the walls, and also of the well, and so re-established access to these lower parts.

Это не штукатурка а следы извесняковой "грязи".
Проходы редко где в Египте остались непооббитые. Но даже там где стены обрушены, остаются места оригинальных чистовых плоскостей, по которым и можно проводить замеры.
Или это еще одна рабфаковская лекция про то, какие буржуины гаткии?
Опровергайте собственными замерами и цифрами, гаспада критики.
http://www.ronaldbirdsall.com/gizeh/petrie/c4.html
26 янв 2011, 18:25
kavalet, ну так я это знаю. В чём проблема-то? Я писал, что похоже что это штукатурка. Я же не говорил, что это точно штукатурка. Штукатурку легко спутать с намывом известняка, если этот намыв был в мокром виде при его выборе/изъятии, либо если его размочили перед уборкой. Если намыв был сухой в момент извлечения, то не получилось бы его ровно изъять, либо тогда Питри выглаживал намывы на стенах и полу (он этого точно не делал).

Потолок с первого фото точно не был ничем засыпан (фото выполнено примерно на половине длины коридора, взляд направлен вверх коридора). Коридор нигде не обвалился. Замыто отходами (в основном известняковая пыль из разрушившегося известняка ядра пирамиды) было только ~10метров низа прохода, именно эта часть прохода на втором фото прохода (там, где показан выход шахты уходящей к Большой галерее, взгляд направлен вниз коридора, слева в центре видно место где коридор ломается и переходит в горизонтальную плоскость).

Известняк имеет такую интересную особенность. Чем глубже в него входишь тем плотнее он становится (причина тому то что он образуется на дне морей-океанов из остатков микроскопических животных, чем глубже он залегает, тем больше было давление воды и тем плотнее он спрессован). Это также видно на фото. В центре прохода известняк рыхлый, такой же из которого состоит ядро пирамиды. Внизу же (второе фото) известняк плотный. Если сравнивать с наружными известняковыми блоками, то в самом низу плотность известняка приближена (точный количественный анализ может дать только экспертиза) к плотности известняка облицовки пирамиды.

Об известняке я знаю достаточно, работал на известняковых карьерах (добыча известняка для цементных заводов). Знаю как он себя ведёт с течением лет, как он выглядит на различных глубинах залегания и т.п.

Последний раз редактировалось Philin 26 янв 2011, 21:16, всего редактировалось 4 раз(а).

26 янв 2011, 18:46
kavalet
Подонковский сленг не приветствуется.
26 янв 2011, 21:50
Вот опять фото нисходящего прохода, виден лаз из нисходящего прохода в большую галерею. Вид вверх, на север. Фотография старинная.

Так стало после уборки Питри прохода и именно ЭТО он измерял.
Изображение

Для наглядности опять показываю фото этого места, с другого ракурса. Снято в наши дни.

Изображение

kavalet писал(а):
Проходы редко где в Египте остались непооббитые. Но даже там где стены обрушены, остаются места оригинальных чистовых плоскостей, по которым и можно проводить замеры.


Как специалист, скажу вам что в данном случае НЕ ВИДНО таких чистовых поверхностей вообще!

Есть такая штука в геодезии, называется ПОДГОНОМЕТРИЯ, так вот измерения по поверхности этого тоннеля как раз яркий пример таких измерений. Где-то что-то взяли, как-то так промерили, что-то такое получили и показали в итоге очень качественный результат, который не соответствует действительности ни на йоту.

Здесь можно говорить только о:
- примерной высоте тоннеля
- примерном угле наклона тоннеля
- примерной ширине тоннеля

PS Учитывайте ещё один факт. Фотовспышка сильно сглаживает поверхность. На самом деле всё ещё хуже чем на фото.
PPS Помните, когда я говорил что ВСЕ измерения ВНУТРИ ПИРАМИДЫ ОТНОСИТЕЛЬНЫЕ. Питри не врал в своих значениях. Он просто нашёл гипотетическую среднюю ось-линию и измерил относительно неё. Все его замеры ВНУТРИ ПИРАМИДЫ относительные и это понимают только специалисты. Обыватели же думают, что это абсолютные величины и именно так построена пирамида. Если все измерения пересчитать в абсолютные, то и споров бы не было затянувшихся на целое столетие. Просто оказалось бы что пирамида КРИВАЯ и сделана НА ГЛАЗ. Это никак не в интересах Египта, они на этой "точности" деньги делают, потому что больше там продавать нечего, кругом пустыня. З.Хавас не отвечает на нападки не потому что что-то скрывает, а потому что если он начнёт говорить ВСЮ известную ПРАВДУ, то никакие туристы больше не приедут посмотреть на груду камней выложенных вручную. Туда едут пока есть тайны: тайна проклятия фараонов, тайна суперточности древних строителей, и пр. "тайны".
Вы так до сих пор и не поняли разницу... Помните что у меня вышло при натурном эксперименте. Относительная точность 3мм, а абсолютная 16мм, разница между этими значениями 5,3(!!!) РАЗА. Представьте что будет если 0,5-2 дюйма (~12-50мм) у Питри внутри пирамиды перевести в абсолютные значения.
26 янв 2011, 23:48
Я никак не мог понять как же они могли всё это рассчитывать не имея математики. На этом форуме дали ссылки на архитектурные чертежи, а также математику др. Египта (спасибо огромное за это, это помогло мне сложить 2 и 2).

Это мне позволило объединить все разрозненные данные и понять что вообще они могли и есть ли хоть где-то в Египте древние строения построенные с применением более сложных рассчётов чем рассчёты в математических папирусах, а также явное использование более сложных устройств или приборов чем простейшие треугольники и отвес.

На данный момент не нашёл ни одного сооружения, которое требует более сложных рассчётов чем позволяли решённые задачи из математических папирусов, а также ВСЕ (даже самые точные постройки) находятся в пределах точности ГЛАЗОМЕРНЫХ измерений с использованием отвеса.

Что бы меня удивило как специалиста:
- подземный тоннель, идущий прямо, поворачивающий по дуге радиусом 30 метров (условно) на 90 градусов и далее продолжающийся перпендикулярно первоначальному тоннелю. Рассчитать это невозможно математикой египта
- подземный тоннель идущий в одном направлении, поворачивающий на 35 градусов (условно) вправо, продолжающийся далее, потом поворачивающий ещё раз на 35 градусов обратно (влево) и далее идущий параллельно первоначальному (математика могла такое посчитать, но примитивными способами вынести в натуре это практически невозможно, причём наклонные тоннели такого вида можно выставить легко и примитивно)
- любые дуги построенные так что центр дуги недоступен во время строительства (невозможно рассчитывать дуги их математикой)
- и пр.... чего не видно в этих постройках

Что же я вижу по факту:
- линейные объекты (математика др. Египта справляется на ура)
- линейные плоскости (математика справляется на ура)
- прямоугольники/треугольники всех видов (аналогично)
- прямолинейные наклонные тоннели (аналогично и легко выстраиваются примитивными инструментами)
- линейные коридоры, дороги и пр. (аналогично)
- горизонтальные и отвесные плоскости (элементарно для примитивных инструментов типа отвеса)
- может ещё что упустил

Последний раз редактировалось Philin 27 янв 2011, 22:29, всего редактировалось 1 раз.

27 янв 2011, 21:14
Вам явно надо сюда
http://www.thebanmappingproject.com/
Это каталог гробниц Долины царей. С чертежами, размерами, направлениями и прочими большими и маленькими радостями.
Заходите в http://www.thebanmappingproject.com/sites/
там выбираете гробницу. К примеру Рамзеса II http://www.thebanmappingproject.com/sit ... b_821.html
Справа кликаете по Printable Tomb Drawings
http://www.thebanmappingproject.com/sites/pdfs/kv07.pdf
скачиваете чертеж в разных проекциях и с интересом (предположительно :grin: ) его разглядываете и комментируете.

В поясниловке к каждой гробнице есть всякие интересные и не очень цифры:
Axis in degrees: 324.76
Axis orientation: Northwest
Site Location
Latitude: 25.44 N
Longitude: 32.36 E
Elevation: 169.75 msl
North: 99,621.308
East: 94,063.747
JOG map reference: NG 36-10
Modern governorate: Qena (Qina)
Ancient nome: 4th Upper Egypt
Surveyed by TMP: Yes
Measurements
Maximum height: 5.82 m
Mininum width: 0.74 m
Maximum width: 13.06 m
Total length: 168.05 m
Total area: 868.4 m²
Total volume: 2286.43 m³


Можете скачать чертежи всех гробниц и оценить их через призму высказывания "идеально ровные многокилометровые проходы, не под силу человеку без современных средств горной проходки" (или как-то так по смыслу).
27 янв 2011, 22:28
jey, не думал что у кого-то возникают проблемы с этими подземными тоннелями (гробницы).

Давайте попробуем сделать так. Вы даёте ссылку на любую сложную (по вашему мнению или мнению кого-то другого) конфигурацию тоннеля в гробнице, а я, в свою очередь, постараюсь указать/рассказать почему это сделано на глаз. Покажу места, на которые надо обращать внимание и т.п.

В общем постараюсь написать наглядное пособие на примере которого можно будет самостоятельно разобрать любую другую гробницу. За основу будет взят чертёж этой гробницы и прямо на нём буду помечать точки с объяснениями.

PS Постараюсь это сделать максимально объективно. Если действительно обнаружится что-то неординарное, то не буду утаивать.
27 янв 2011, 22:43
Да как сказать. :grin:
Вы очень слабо себе представляете сложность маркшейдерских работ, да еще и без оборудования.
- не моё.
Когда деревья были ... в смысле когда-то. Почитайте хождение мое в известные места по хорошо знакомому Вам поводу
http://lah.flybb.ru/topic1703.html
http://lah.flybb.ru/viewtopic.php?p=18467#18467

Со сложными примерами я помочь не смогу, в виду отсутствия их в Египте, увы.

ЗЫ. Грамматическо-синтаксические оффтопы почистил без сохранения.

Сообщений: 191 Пред. 1 ... 4, 5, 6, 7, 8 След. Страница 7 из 8
Ответить

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 0

РейСРёРЅРі@Mail.ru
Создать форум

| |