Поиск ответов на простые и не очень простые вопросы

jey писал(а):

Philin писал(а):

ВП не получилась ломаной т.к. внутри неё есть контрольные оси (вентиляционные шахты). Они сделаны с умом и там где они должны быть чтобы помочь в строительстве.

Понятно. А шахты не должны были выходить на каждую плоскость? Разве не нужен контроль изнутри для каждой?

Philin писал(а):

Пирамида Хафра(Хефрена)... у меня о ней поверхностные знания. Чтобы что-то понять надо взять геодезическую съёмку этой пирамиды и поработать недельку с ней. Сейчас же я даже понятия не имею насколько хорошо она построена.

Можете принять как аксиому, что построена она не хуже, ниже ВП всего на три метра и шахт в ней нет.
http://www.ronaldbirdsall.com/gizeh/petrie/c8.html#66
Соответственно что-то здесь требует уточнения Мы строим один объект с выдерживанием в пространстве всех его частей как единое целое этого объекта? (как это сделано в ВП)
Или мы строим четыре независимые друг от друга треугольные наклонные плоскости? (как это сделано у Хафра, наклон граней отличен на 1 угловой градус)
В первом варианте мы обязаны иметь контроль изнутри, а во втором допустИм контроль снаружи.
В первом случае мы получаем идеальную пирамиду, а во втором получаем разброс (непредсказуемый сдвиг, разворот или сдвиг с разворотом) после опредедённой высоты объекта строительства.

Что-то в консерватории не так :)

Нет, не обязателен для каждой. Имея всего две точки на плоскости и зная где находится перпендикуляр к оси симметрии легко восстанавливается крест сетки осей симметрии по дугам верёвкой.
Хорошо бы иметь эти точки на каждой стороне, это дополнительный контроль.
Только я не вижу чтобы внутреннее устройство пирамиды предполагало какие-то сверхсложные рассчёты в пространстве. Всё что мы видим в разрезах помещений/галерей и пр. это всё рассчёты на плоскости, никаких сложных вычислений нет.
Я уже достаточно знаком с геометрией и математикой в египте чтобы понять как велись рассчёты внутреннего устройства пирамиды. Для того чтобы рассчитать вентиляционную шахту и её положение на рабочем горизонте (чтобы можно было откладывать от этих шахт нужные размеры) потребуется сотни уравнений (на всю пирамиду). Для них это было действительно непросто.
Сейчас у нас есть:
- теорема пифагора
- арабские цифры
- калькулятор :)
Это позволяет нам рассчитывать такие вещи очень быстро и просто.
У египтян же было:
- пифагор ещё не родился
- цифры типа латинских
- ручной счёт
- даже "египетского треугольника 3-4-5" они ещё не знали
Представьте простую для нас вещь 34+13=?. А вот так это выглядело у египтян XXXIV+XIII=? (римские цифры для наглядности, объяснять как выглядели цифры в египте не хочу, но принцип абсолютно одинаковый) Можете складывать хоть в уме, хоть столбиком, хоть как угодно. Это максимально приближенный пример для того чтобы понять сложности рассчётов. А теперь представьте величины порядка сотен, а если их умножить/разделить/вычесть??? А теперь представьте что таких формул надо рассчитать тысячи на одну пирамиду. Это же рехнуться можно. Увеличение количества "шахт" пропорционально приведёт к увеличению объёма работ по рассчётам. Т.е. это не упростит, а усложнит задачу.

Ну из того что я прочёл у Петри я понял только следующее:
- он обращает внимание на то что основание пирамиды развёрнуто по отношению к оставшейся наверху облицовке (с чего бы это разворот верха относительно низа, если пирамида идеальна???)
- он не смог определить углы наклона граней и взял/предположил как за истинное значение наклон граней рядом валяющихся блоков (он этого не скрывал). Т.е. не совсем так. Он указал что замерил всё теодолитом и ему его измерения почему-то не понравились и в итоге ему пришлось отвергнуть то что он измерил и взять значение наклона граней от валяющихся вокруг блоков. Он не указал что же он в итоге получил из измерений и почему же ему не понравились полученные таким образом цифры. Ну, а я могу только догадываться что при развёрнутой плоскости нет смысла вообще измерять какие-бы то ни было углы наклона граней т.к. получится что пирамида сильно кривая :) Т.е. полученные измерениями цифры настолько будут выбиваться из измеренных углов на блоках, что его могут просто обвинить в специальном введении общественности в заблуждение.

rekhmire, да ладно-ладно :)

И заголовок такой кричащий - "Первые Настоящие Пирамиды: Мейдум и Дашур"

Прямо сенсация :)
И рисунок очень хороший... Существующие мастабы нарисованы как есть, а пирамида вокруг них пунктиром :) И даже фото есть, достаточно качественные, опять же ни на одном из них нет никаких признаков даже зарождения мысли о том что ВОТ ЭТО есть пирамида.
Для примера откопал бы хоть немного грани той самой Первой Пирамиды и сфотографировал.

Ну это я так :) Шуткую. Несмотря на факты против, допущу что это пирамида :)

Philin писал(а):

Если хотите абсолютную правду, то все пирамиды КРИВЫЕ(!), но пирамида Хеопса самая прямая из всех пирамид :) Действительно очень качественная работа, но можно было сделать ещё лучше (теми же инструментами).

Лучше в плане разметки, разбивки.
Только ЗАЧЕМ? Убеждён, что при разбивке площадки под строительство было желание сделать хорошо. Хорошо и сделано. Как получилось - так и получилось. А лучшее - враг хорошего. Вот и всё.

А вот по части исполнения, т.е., при установке облицовки в рядах выше первого, тротуарного, сильно сомневаюсь, что получилось бы математически идеально. Но это всё опять-таки из области "бы", поскольку НЕТ этой облицовки. И НЕ НА ЧЕМ городить восхищение, НЕЧЕМ поражаться.

Насчёт того, что ВНУТРИ пирамид и как там организована "точность" мы чуточек начинали, когда я спросил вас о маркшейдерстве.
Хотелось бы, конечно, подробнее вас послушать.

ФОРМАЛИСТ писал(а):

Промежуточным итогом можно считать, что вентшахты не использовались как средство/инструмент геодезического контроля при производстве работ по возведению тела В пирамиды?

Пока копаю труд Петри и даже предварительно не могу ответить ни утвердительно ни отрицательно на этот вопрос. Я вижу что и как он измерял, но хочу сам сделать выводы из его работы (свои выводы он сделал).

Данные с Упуат скорее за чем против моей версии. Оси внутри вентшахт на полу не нужны если эти оси не используются для постройки ядра/облицовки. Для постройки самих шахт эти оси также не нужны. Отсутствие осей на стенках шахт указывает на то что наклон шахт не важен. Т.е. важно положение шахт в горизонтальном разрезе. Для упрощения рассчётов оси должны пересекаться в геометрическом центре пирамиды (поперечный разрез, вид с востока и запада), либо если это невозможно, то в геометрическом центре помещения (камер).

Как я уже писал выше. Вентшахты расположены там где они и должны быть по моей версии. Блокирование вентшахт из камеры царицы также там где надо...

В общем, сами шахты говорят ЗА. Надо теперь понять что действительно происходит с гранями пирамиды. Если грани выполнены с хорошей точностью, то скорее всего шахты для этого и использовались. Если точность неважнецкая, то шахты использовались для чего-то другого. Есть и третий вариант - даже труды Петри не смогут позволить говорить о каких-то точностях, тогда невозможно будет определённо говорить о каком-то конкретном способе постройки.

PS Всё-таки нашёл способ постройки ВП без использования вентшахт. Посмотрел со стороны на то что придумал и... смог назвать это устройство - "одноосевой неоптический теодолит"... Проблема только в том что это уже механизм, а не примитив... и ничего даже похожего нельзя предположить у египтян (никаких свидетельств таких устройств, да и знаний не хватило бы). Принцип работы устройства в корне отличается от того что применялось и могло применяться в египте тех времён.

rekhmire писал(а):

Philin писал(а):

Надо теперь понять что действительно происходит с гранями пирамиды. Если грани выполнены с хорошей точностью, то скорее всего шахты для этого и использовались. Если точность неважнецкая, то шахты использовались для чего-то другого. Есть и третий вариант - даже труды Петри не смогут позволить говорить о каких-то точностях, тогда невозможно будет определённо говорить о каком-то конкретном способе постройки.

Так гранней-то не вовсе!

Есть несколько блоков облицовки со скошенной передней гранью, стоящих на тротуаре. Как там, от "меньшего к большему"?
Что оценивать?

Грани как раз есть :) Нет облицовки на них. К замерам ВП Петри отнёсся серьёзно и основательно. Я смотрел его работу по граням, но в то время с другой стороны. Облицовки там нет и он по возможности измерил все грани... из этих измерений он понял что грани представляют из себя не плоскости, а сферические поверхности (не из головы он это выдумал).
По оставшимся блокам облицовки можно определить параметры основания ВП с большой достоверностью, но говорить о наклоне граней глупо.

PS Почему я и не взял в основу своих рассчётов труд Коула по граням. То что он скорее рассчитал чем измерил... вызывает сомнения. Петри же их измерил и рассчёты не теоретические, а из практически полученных данных.

PPS На всякий случай уточню. Под ВП я всегда подразумеваю только пирамиду Хеопса.

Облицовка не сильно поможет. Вот , к примеру, облицовка Хефрена не сильно позже измерении Питри



Что тут намерять можно? Вагон всяких цифр - бери любую и пользуйся.

jey писал(а):

Облицовка не сильно поможет. Вот , к примеру, облицовка Хефрена не сильно позже измерении Питри



Что тут намерять можно? Вагон всяких цифр - бери любую и пользуйся.

Видел я эту фотографию, только не знал с какой именно пирамиды это снято.
На фото просматривается достаточно ровный стык граней до определённого уровня снизу, а потом резко сильный разброс углов. Что это? Последствия землетрясения? Или именно так и была изначально установлена облицовка? Ответа всё равно не получить.
Можно, конечно, взять любую и относительно неё построить целую теорию о точности постройки :) Но в мои интересы входит получение объективных и достоверных данных на основе которых можно сделать выводы.

rekhmire писал(а):

jey писал(а):

Облицовка не сильно поможет. Вот , к примеру, облицовка Хефрена не сильно позже измерении Питри
Что тут намерять можно? Вагон всяких цифр - бери любую и пользуйся.

Думаю, облицовка даже на Ломаной мало помогла бы.
Ну, если, как принято у шарлатанов, интерполировать, аппроксимировать, индуктировать, то - конечно!

С этим можно поспорить :) Вся высшая геодезия построена практически на "интерполяции" :)

Если мне хватит данных у Петри, то я как раз и собираюсь применить приёмы высшей геодезии чтобы понять что же из себя представляет ВП в действительности (представляла на момент измерений Петри). Данных может и не хватить... тогда только останется признать что ВП это неопределимая/неопреляемая/неопределённая (нужное подчеркнуть :) ) геометрическая фигура.

rekhmire, да не получится ничего идеализированного. Либо измеренные данные войдут в круг достоверности, либо выйдут из него. В первом случае можно о чём-то говорить, а во втором бесполезно.

Петри измерил с 1 по 203 ряды рабочих горизонтов (ядра ВП). Нет смысла делать выводы на основании измерений одного первого ряда :) Он был сумасшедшим :) Он действительно измерил ВСЮ внешнюю часть ВП. От основания и до существующей вершины.

jey писал(а):

Philin писал(а):

Что это? Последствия землетрясения? Или именно так и была изначально установлена облицовка? Ответа всё равно не получить.

Облицовку шлифовали по месту. Об этом говорит все в ДЕ и ничего не говорит об обратном. Так что ответ можно получить - это результат землетрясении.

Тогда в очередной раз отмечу что странные землетрясения в тех краях :)

Амплитуда должна была быть другой. Смещение должно было максимально сказаться НА ВЕРШИНЕ пирамиды, а оно подействовало почему-то на центральную часть (на фото заметен резкий сдвиг центральной части, а потом возврат к более правильному положению и дальше разброс уровней невпопад). Если это землетрясение, то тогда можно сказать что пирамида была кривой до него, а землетрясение потом изменило верхнюю треть пирамиды.

Philin писал(а):

Петри измерил с 1 по 203 ряды рабочих горизонтов (ядра ВП). Нет смысла делать выводы на основании измерений одного первого ряда :) Он был сумасшедшим :) Он действительно измерил ВСЮ внешнюю часть ВП. От основания и до существующей вершины.

Питри был сумасшедший. Мерил ЯДРО. А наложенная на него облицовка могла дать ЧТО УГОДНО на протяжении промежутка от первого ряда до ОТСУТСТВУЮЩЕЙ вершины. Она могла быть вогнутой, выпуклой, поведённой винтом, какой угодно, а к вершине придти чисто. Рёбра пирамиды, при этом, могли тоже быть ЛЮБЫМИ в пределах КАКОГО ВАМ УГОДНО допуска а к вершине придти чисто...

В чём я не прав?

Philin писал(а):

Тогда в очередной раз отмечу что странные землетрясения в тех краях :)

Каир трясло не раз и не два очень прилично. Облицовку пирамид целенаправлено разбирали как раз для восстановления города после землетрясения 1302 года ( и много раз в частном порядке). Мечеть султана Хасана в середине 14-го века тоже из камня пирамид строили, кстати. Так что амплитуда землетрясении вряд ли выходит за рамки разумного :)

rekhmire писал(а):

Philin писал(а):

Петри измерил с 1 по 203 ряды рабочих горизонтов (ядра ВП). Нет смысла делать выводы на основании измерений одного первого ряда :) Он был сумасшедшим :) Он действительно измерил ВСЮ внешнюю часть ВП. От основания и до существующей вершины.

Питри был сумасшедший. Мерил ЯДРО. А наложенная на него облицовка могла дать ЧТО УГОДНО на протяжении промежутка от первого ряда до ОТСУТСТВУЮЩЕЙ вершины. Она могла быть вогнутой, выпуклой, поведённой винтом, какой угодно, а к вершине придти чисто. Рёбра пирамиды, при этом, могли тоже быть ЛЮБЫМИ в пределах КАКОГО ВАМ УГОДНО допуска а к вершине придти чисто...

В чём я не прав?

В плане облицовки правы во всём. Для восстановления положения облицовки данных ноль, поэтому говорить о её идеальности или неидеальности смысла нет никакого.

Просто для себя хочу понять что вообще можно сказать о ядре исходя из измерений. В данный момент ломаю голову как эти тысячи чисел измерений превратить в 3D чертёж с параллельной проверкой и вычислениями (автоматизировать процесс, либо он затянется на месяцы).

Philin писал(а):

1. устанавливаем две такие вешки, одну сверху пирамиды, а вторую снизу, далее по ним выставляем вешки между ними.
ИТОГ. При использовании такого метода получим вогнутую поверхность, но никак не плоскость.
2. Устанавливаем две вешки на каком-то расстоянии, а последующие вешки выставляем от них дальше.
ИТОГ. Получаем волнообразную поверхность, но никак не плоскость.

Сомнительны мне такие итоги. Как предположения геодезиста они вполне понятны, но как ИТОГИ?
Сделать реперы через несколько метров по облицовке и плоскости будут вогнуты-волнисты? Выставить по ним шаблоны и плоскости опять будут вогнуты-волнисты? Извините, но мне кажется, что Вы уж слишком геодезируете. По-Вашему выходит, что облицовку выровнять и поставить было невозможно. Зеленые человечки с теодолитами, дубль-два.