Тиванаку

Сообщение
Автор
06 янв 2010, 03:30
С антиал (http://antial.flyboard.ru/topic144.html):

shadow_ufo:
Пыталась найти что-либо стоящее в ин-нете - но ничего, кроме сказок не нашла. Всего несколько фото

http://dinets.travel.ru/andes6.htm

Поразила керамика: сосуды ввиде голов представителей монголоидного типа, арабского и индейского. По-моему наглядно демонстрирует о связях между континентами?


Vrungeel:
Я прошу прощение, но хотелось бы услышать что нибудь интересное о технологии обработки камня в Тиуанако, неужели и здесь обрабатывали с помощью битка и верёвки?


mok:
Тема большая, буду отвечать постепенно, по мере того как будет свободное время.

Сразу о терминологии: буду называть культуру "Тиванаку" (аймара Tiwanaku), а само место, где расположены руины, "Тиуанако" (испанское написание Tiahuanaco). Если в русскоязычной литературе приняты другие написания, надеюсь, что Дмитрий найдет время меня поправить.

Руинами Тиванаку занимались давно и многие, и у многих они, грубо говоря, "сносили крышу". Наверно, самый известный персонаж из тех, у кого снесло - это Артур Познанский с его книгой "Тиванаку - колыбель человека в Америке", который отнес эти постройки на 10 тысяч лет назад. От него и от других исследователей до и после него остались рисунки, и это важно, потому что это место сильно перекапывали и перемалывали. Например, в книге Сквайра "INCIDENTS OF THE TRAVEL AND EXPLORATION IN THE LAND OF THE INCAS" (примерно 1877 год, http://www.archive.org/details/peruillu ... 00squigoog) отмечается, что Сьеса де Леон нашел там одно, Д'Орбиньи - уже другое, а сами камни до Сквайра уже успешно взрывали зарядами из пороха и потом растаскивали на хозяйственные нужды.

Камни построек Тиванаку - это песчаник и андезит. Самые большие из ныне сохранившихся камней в руинах весят 130 тонн (песчаник) и 30 тонн (андезит). Ближайшие каменоломни песчаника находятся в 10 км от руин, а каменоломни андезита находятся на другом берегу Титикаки, у Копакабаны. Андезит есть и в Юнгуйо в Перу. ( http://www.reedboat.org/The%20Stone/thestone.html )

Для большинства монолитов Тиванаку использовался именно андезит. Из него сделан монолит Понсе весом примерно 8 тонн. То, что андезит перемещали на такое большое расстояние, говорит о том, что строители Тиванаку придавали большое значение выбору материала.

От себя добавлю, что такой же зеленый андезит использовался и в некоторых постройках Ольянтайтамбо (Инкамисана), и до сих пор неизвестно, где были расположены каменоломни, откуда брали материал. Вполне возможно, что и в Ольянтайтамбо материал привозили издалека, и это указывает на то, что само место было важным церемониальным центром. Возможно по каким-то причинам (например, что такой андезит есть рядом с островом Солнца на Титикаке) именно этот андезит считался важным или сакральным.

Штюбель и Уле отметили характерные особенности обработки камней в Тиуанако:

1. Точная нарезка прямых углов по андезиту
2. Идеальная шлифовка поверхности
3. Внутренние вырезы по андезиту, требующие, согласно Протцену, использования неизвестных острых режущих инструментов, таких как нечто подобное зубилу или долоту

и к этому Протцен (Protzen, Jean-Pierre; Stella Nair "Who Taught the Inca Stonemasons Their Skills? A Comparison of Tiahuanaco and Inca Cut-Stone Masonry" The Journal of the Society of Architectural Historians, Vol. 56, No. 2 (Jun., 1997), pp.146-167, есть у Дмитрия и у меня) добавляет:

4. Техника контроля плоской поверхности камней

и то, что он явно не выделяет, но о чем много пишет:

5. Техника контроля за соблюдением унифицированных размеров и пропорций камней

Все эти особенности отличают Тиванаку от инкских построек. Если Протцен считает, что инкские постройки можно было сделать только с помощью каменных молотков, то для Тиванаку он же утверждает, что обстукиванием каменными молотками эти камни сделать было невозможно (и в доказательство приводит канавки, оставленные "лезвием" инструмента на внутренних стыках, и ямки, выбитые на внутренних углах).

Стелла Нэйр в своей диссертации "Stone against stone" пыталась воспроизвести эти особенности каменными инструментами, но у нее получилось не все, а то, что она является соавтором статьи Протцена, опубликованной уже после защиты ее диссертации, видимо, говорит о том, что она точку зрения Протцена разделяет.

Прежде чем двигаться дальше, уместно будет сделать пару замечаний о том, какие вопросы в принципе можно поставить в связи с руинами Тиванаку. Хотя сами остатки построек и камни впечатляют туристов и любителей альтернативщины, археологи очень часто просто обходят стороной эти вопросы и занимаются тем, в чем они профессионалы, то есть изучают материальные следы (керамику, металлические изделия, органические остатки) и увязывают их с общим контекстом исследований в данной области. Протцен - архитектор. Обработанные камни связать с каким-либо контекстом сложно, потому что они не поддаются датировке. Протцен, например, пишет, что он намеренно оставил в стороне исследования в самой интересной для него зоне Ольянтайтамбо - Инкамисана. Там сохранились следы технологий, которые не могут быть объяснены инкскими методами обработки (обстукивание каменными молотками и притирка по месту). В другой ветке я уже упоминал эти следы: стена Льяноса из идеально обработанных камней без криволинейных стыков, камни из зеленого андезита с плоскими гранями, внешними прямыми углами и внутренними вырезами, а также следы режущего инструмента по камню. Перечисляя эти следы, он не фантазирует, какими способами и какими инструментами это было сделано, а просто говорит, что не знает, и что для ответа на эти вопросы необходимы раскопки, в которых он не силен. Далее он говорит, что эти следы могут указывать на Тиванаку, так как именно в Тиванаку, и более нигде, остались камни, обработанные подобным же образом, и посвящает 7 лет исследованиям Тиванаку. Собственно о технологиях изготовления камней он пишет следующее.

1. И Тиванаку, и инки применяли каменные молотки. Они использовались для обстукивания заготовок и придания им нужной формы. Тому имеются прямые свидетельства: на обработанных таким образом камнях остаются характерные ямки от ударов, большие в центральной части камней от больших молотков, маленькие по краям от небольших молотков.

2. Для точной доводки граней инки применяли полировку поверхностей на стыках камней, но не самой лицевой стороны камня. Протцен предполагает, что этого можно было достигнуть при помощи полировочного камня и смеси из воды и глины. Качество обработки поверхности можно посмотреть в Саксайвамане, где есть места с разошедшимися глыбами. То, что до такой степени камень можно отполировать подручными средствами, сомнений нет. Однако для Тиванаку, по мнению Протцена такой способ неприменим, так как при этом невозможно добиться идеальной плоской поверхности, как это наблюдается в Тиванаку.

3. У инков не было камней, в которых есть идеально ровные внутренние прямые углы. Все имеющиеся внутренние углы скруглены, что указывает на те же каменные молотки. Предполагается, что стыки полигональной кладки достигались методом проб и ошибок (поставили-прикинули-сняли-пошлифовали-опять поставили) с постепенной доводкой стыка до идеального состояния. Протцен пишет, что никакими каменными молотками невозможно добиться идеально ровных внутренних углов, какие есть в Тиванаку. Вместо этого он говорит об инструментах типа долота, оставляющих на внутренних углах небольшие канавки, видимые глазом и позволяющие определить углы "заточки" лезвия инструмента.

4. Все камни у инков были индивидуальны, поскольку подгонялись по месту. Поэтому инкская кладка - это "паззл", и если камни разобрать, то обратно их можно будет собрать только одним способом. Камни не взаимозаменяемы. В отличие от этого, камни в Тиванаку взаимозаменяемы, так как они сделаны как унифицированные блоки. Это означает изготовление камней с помощью определенного набора инструментов для измерения, выдержки прямых углов и контроля качества плоских поверхностей.

5. В Тиванаку были найдены стяжки, для которых в камнях были вырезаны пазы. Эти же пазы есть в камнях в Ольянтайтамбо (и кое-где в Куско), однако самих стяжек там не нашли, и более того, не осталось ни одного камня с пазами на исходном месте, все они или использованы во вторичных постройках или просто брошены. В Тиванаку стяжки были найдены прямо по месту в самих камнях, и форма этих стяжек указывает на то, что они заливались прямо на месте (расплавленный металл успел растечься в наклонном пазе, а его верхняя поверхность оказалась плоской и горизонтальной). Стяжки эти бронзовые - Протцен пишет медные или медные с примесью мышьяка, но на самом деле все сложнее. Бронза эта необычная, из меди с примесью никеля и мышьяка. До сих пор бронзу с примесью никеля более нигде как в Боливии не обнаружили, она относится к достаточно древним образцам (Formativo Tardio 2 / Tiwanaku IV Temprano, условно говоря, 600-800 годы н.э.), и со временем в более поздних образцах примеси никеля сходят на нет. Сам источник никеля до сих пор неизвестен (специально спрашивал об этом у Хизер Лехтман, она сказала, что продолжает искать, но пока не нашла). Лехтман также мне сообщила, что будто бы такие же пазы или сами стяжки нашел Исбелл в постройках Уари, но ссылок на эти его находки у меня нет.

6. И наконец сверления - о них Протцен пишет буквально одной строчкой в конце статьи (см ниже).

Свои выводы он формулирует так: "Инструменты, которые применялись при строительстве Тиванаку, остаются неизвестными, за исключением, возможно, каменных молотков, и их еще предстоить найти. В том, что касается грубой обработки камня, как тиванакцами, так и инками, можно заключить, что набора инструментов инков включал в себя как минимум часть инструментов тиванакцев. Но для завершающей обработки камней тиванакцы, должно быть, применяли другие виды инструментов.
Мы постулируем, что в наборе инструментов тиванакцев, неизвестных инкам, были инструменты, подобные долоту или кернеру, угольник и уровень или их эквиваленты. В состав инструментария Тиванаку также входили дрели, о чем свидетельствует множество небольших отверстий, просверленных в фризах третьих ворот Пумапунку, в изогнутом архитраве Кантатайита и в других камнях. Точность соблюдения пропорций в размерах ниш, точность соблюдения шаблонов и частая повторяемость определенных размеров предполагают, что тиванакцы обладали точным измерительным инструментом и стандартной мерой длины."

И никаких изысков по поводу того, кто и как это строил. Основная идея статьи состоит в том, тиванакцы строили по-своему, а инки - по-своему.
06 янв 2010, 03:32
AndreySM:
А есть фотографии этой стены?


mok:
В смысле стены Льяноса? Ее Льянос открыл при раскопках в 1936 году, ниже стены более поздней и более грубой постройки. Фотография того, что от нее осталось к 1982 году, когда начинал свои работы Протцен, есть в книге Протцена:

Изображение

Расположена она примерно в 50 метрах позади стены из 6 монолитов, то есть возможно, что эта стена сохранилась от какого-то более раннего сооружения.

Выглядят эти зелёные камни примерно так:

Изображение

Этот камень лежит примерно в 100 метрах от 6 монолитов в верхней части инкских террас.
24 фев 2010, 20:34
Какое отношение эти "зелёные" камни \ блоки имеют к определённым как соаременные им, постройкам?
Наск. я понял, они лежат в основании позднейших надстроек. Это так?
Техника их изготовления? Распиловка?
Вообще, интересует всё что по ним можно прочитать.
03 фев 2011, 16:34
Просто интересная статейка...

Изображение

http://s46.radikal.ru/i112/1102/bf/504e3391fbb3.jpg
18 фев 2011, 00:23
да - в статье описана трехтонная (!) каменная глыба. Осталось проделать тоже самое с 30-тонной или 130 тонн песчаника (Песчаник – натуральный природный камень, который обладает очень большой прочностью (плотность 2500-2700 кг/м3),). Делов-то, как говорится.
18 фев 2011, 08:04
Песча́ник — осадочная горная порода, представляющая собой однородный или слоистый агрегат обломочных зёрен размером от 0,1 мм до 2 мм (песчинок) связанных каким-либо минеральным веществом (цементом).(Вики)
Поэтому у вас очепятка. Должно быть "высокой плотностью". И думаю, что 130 тонн песчаника раскрошатся раньше,чем эту глыбу куда-нибудь погрузят.
Так что лучше твердые породы, например вулканические, использовать.
Это просто в качестве комментария...
18 фев 2011, 08:24
Песчаник не возили на тростниковых лодках. Его тащили из каменоломен за 10 километров по земле. Отсюда следует, что 130-тонные блоки тащить они умели. Полагают, что на лодках перевозили зеленый андезит, каменоломни для которого расположены на полуострове Копакабана. Самые тяжелые блоки из андезита весят около 40 тонн, так что их и по земле могли бы дотащить. Водная преграда была бы при этом только одна - река Десагуадеро, вытекающая из Титикаки.
18 фев 2011, 10:42
mokhin писал(а):
.

ЗдОрово, что вы появились.

Не поможнте ли в соседней ветке проПротцена?

рехмира
18 фев 2011, 17:14
Ygorbo писал(а):
Поэтому у вас очепятка. Должно быть "высокой плотностью". И думаю, что 130 тонн песчаника раскрошатся раньше,чем эту глыбу куда-нибудь погрузят.

да - скопировал из инета - очевидно это приведена характеристка плотности а не прочности.
А какова-же у песчаника характеристика прочности?

а то вот мнение:

mokhin писал(а):
Песчаник не возили на тростниковых лодках. Его тащили из каменоломен за 10 километров по земле. Отсюда следует, что 130-тонные блоки тащить они умели.


вопрос к mokhin - откуда вы знаете - как его ИМЕННО доставляли? Именно по земле и именно тащили. А то есть мнение :) что песчаник очень непрочный.
18 фев 2011, 17:29
Если вам не нравится выражение "тащили по земле", то можно сказать так: его добывали в каменоломнях за 10 км от построек Тиванаку и доставляли на место. Я это знаю из публикаций - если вам интересны ссылки, я могу их вам предоставить, если сами в Интернете не можете найти.
18 фев 2011, 18:14
Fozzi писал(а):
А какова-же у песчаника характеристика прочности?


Что это такое "характеристика прочности"?
"Графическое, или табличное отражение зависимости" ЧЕГО от ЧЕГО?

Модуля Юнга?
Модуля сдвига?
Истираемости?
Прочности на разрыв?
Твёрдости?
Прочности на сжатие?
Прочности на кручение?
Устойчивости?
Ударной прочности?
Текучести?

Вот это всё - прочностные параметры. Не уверен, что все, скорее всего нет. Лень вспоминать.
Для каждого из этих параметров могут быть пострены характеристики зависимости:
-от времени
-от...
-от...

Вы о чём?

рехмира
18 фев 2011, 18:26
rekhmire
интерес к прочностным характеристикам песчаника возник из вопроса его доставки.
Его "тупо"
тащили из каменоломен за 10 километров по земле

или как-то иначе перемещали.


mokhin писал(а):
Я это знаю из публикаций - если вам интересны ссылки, я могу их вам предоставить, если сами в Интернете не можете найти.

если они у вас под рукой - было бы интересно. Тем более будет в тему.
18 фев 2011, 20:49
Здесь обзор по-английски: http://www.mundoandino.com/Bolivia/Tiwanaku со ссылками на оригинальные исследования на испанском:

Ponce Sangines, C. and G. M. Terrazas, 1970, Acerca De La Procedencia Del Material Litico De Los Monumentos De Tiwanaku. Publication no. 21. Academia Nacional de Ciencias de Bolivia.
19 фев 2011, 00:04
спасибо!
по ссылке:
The quarries, from which the stone blocks used in the construction of structures at Tiwanaku came, lie at significant distances from this site. The red sandstone used in this site's structures have been determined by petrographic analysis to come from a quarry 10 kilometers away -- a remarkable distance considering that the largest of these stones weighs 131 metric tons.
131 тонна песчаник. тащили неясно как 10км до места. С каменоломен

Андезит доставлялся через озеро Титикака - 90км. Вес 40 тонн. На тростниковых (!) лодках.

The green andesite stones that were used to create the most elaborate carvings and monoliths originate from the Copacabana peninsula, located across Lake Titicaca. One theory is that these giant andesite stones, which weigh over 40 tons were transported some 90 kilometers across Lake Titicaca on reed boats, then laboriously dragged another 10 kilometers to the city.


Вот всё что я нашел по ссылке про блоки, их тип и транспортировку. Может я не все нашел ?


уважаемый mokhin
1. Если я читаю посыл начинающийся как "одна из теорий говорит что", то я делаю вывод, наверное все-же логичный. Что - автор ТОЧНО не знает (да и судя по всему НИКТО точно не знает, ввиду неприсутствия в то время на месте события) какЖЕ ИМЕННО доставлялись камни.
2. Я в тексте не вижу никаких деталий о том - как-же ИМЕННО доставляли ни песачник (130тонн) ни андезит (40 тонн). Никаких описаний следов на камне или на земле не приводится. В данном тексте просто обычная описательная констатация факта наблюдения.
Факт наблюдения таков:
1. Стоят блоки по 130, 40 тонн.
2. Добывали их там то и там-то.
3. тащили сюда. Как - не знаем, но должны были тащить, раз блоки были там а сейчас лежат здесь. КАК ТО ВЕДЬ ИХ перенесли.

Кстати - это всё очень похоже на то что пишет цитируемый Протценом отец Хосе де Акоста. Здесь в теме можно найти что именно:
http://rekhmire.flyboard.ru/topic203.html
А пишет примерно что и остальные - восхищается, удивляется и ПРЕДПОЛАГАЕТ и высказывает свои по сути ИЗМЫШЛЕНИЯ - "как же всё
это строители МОГЛИ БЫ и НАВЕРНОЕ должны были-бы (!) делать".

Здесь кстати рекхмира на это и упирает, посмотрите: http://rekhmire.flyboard.ru/viewtopic.php?p=4186#4186

Замечу - что например в Египте (лично я да, вы может и нет) вижу туже историю - идут споры - а КАК ЖЕ ИМЕННО они это могли делать! Строить, обтесывать, выпиливать, доставлять, затаскивать.
То диоритовые шары, то шары+огонь, то вот Hard предполагает выпиливание: http://rekhmire.flyboard.ru/viewtopic.php?p=3891#3891

п.с.
Если я пропустил какие-то данные по Тиуанаку, то укажите - что и где и давайте на них посмотрим. Но увы - по испански я не читаю.
19 фев 2011, 03:19
вдовесок к возможному спору - о том делалось и как делалось.
Буде кто-то пожелает его начать:
http://rekhmire.flyboard.ru/viewtopic.php?p=981#981
вопрос о терминологии.
Что такое факт а что такое предположение и теория.
19 фев 2011, 08:49
Уважаемый Fozzi, давайте упростим ситуацию. Ваш подход, цитирую: "НИКТО точно не знает, ввиду неприсутствия в то время на месте события" - типичный вариант неконструктивного ведения дискуссии на форумах. На это ответить можно только одно: поезжайте сами и посмотрите своими глазами. Факты таковы: блоки стоят там, где стоят; где их добывали, известно. Фотографий нет, свидетелей нет. Само это ограничивает круг вопросов, которые мы в принципе можем поставить. Специалисты могут выдвигать теории, могут в чем-то ошибаться - верить им или не верить - ваше право.

Большинство вопросов, которые люди, видевшие только фотографии этих блоков по Интернету, задают специалистам, вызывают у последних негативную реакцию. Им жалко тратить свое время на форумы. Почитайте у Дмитрия Беляева http://maoist.livejournal.com/10025.html - там и про транспортировку есть. Хотите статью про транспортировку камней инками - пожалуйста, я вам вышлю. В Ольянтайтамбо по всей дороге от каменоломен до построек лежат брошенные камни, отсюда здравомыслящий человек делает вывод, что их всё-таки тащили, а не по воздуху они летели и не на месте из бетона отливались. А нездравомыслящие продолжают убеждать Дмитрия, что все-таки отливались из бетона.

Тем не менее, какая-то польза от просветительской деятельности на форумах всё-таки есть. Иногда люди задают предметные вопросы с желанием разобраться в сути дела и начинают сами изучать предмет. В свое время меня отговаривали тратить время на дискуссию с Jazzprom по поводу пластилиновой теории. Однако я выложил свои фотографии, которые опровергают измышления лаховцев по поводу Ольянтайтамбо, заодно и сам пообщался со специалистами-геологами и прояснил для себя несколько важных моментов. Jazzprom стал читать серьезные статьи и в конце концов сделал свой сайт с переводами Протцена и Ханта - сайт полезный, при всех его очевидных недостатках. При этом Jazzprom начал с ссылок, которые я ему порекомендовал, а дальше сам стал искать в Интернете и нашел все, что ему было нужно. Даже плохое владение английским его не остановило.
19 фев 2011, 09:18
Fozzi писал(а):
То диоритовые шары, то шары+огонь, то вот Hard предполагает выпиливание:

Когда же вы начнете отделять мух от котлет? Не пилили ничего в карьерах, не и пилили блоки, входящие в состав пирамид, кроме, возможно, редких исключений. Пилили - саркофаги(далеко не все), блоки, составляющие известный базальтовый пол, декоративные прорези и тому подобное.
P.S. Какая-то нездоровая тенденция на форуме пошла: вместо обдумывания возможных человеческих технологий, применяемых древними, начинаем спорить о невозможности онных. Скоро докатимся до обсуждения научно-фантастических рассказов.

Миф, в который верят, постепенно становится правдой(Джордж Оруэлл)
19 фев 2011, 10:55
mokhin
заодно и сам пообщался со специалистами-геологами и прояснил для себя несколько важных моментов.

Можно подробней?
19 фев 2011, 11:18
Hard
кхм. А что мешало выпилить блоки в каменоломне? Почему вы думаете что нет? ценность меди?

http://maoist.livejournal.com/10025.html
это я уже прочел. Но знаменитую "обещанную" статью от Ли - про переноску не увидел. Вышлите мне пожалуйста.
Про переноску по ссылке я НИЧЕГО не вижу. Укажите цитатой начало про переноску пожалуйста.

Дак это: http://alterplan.far.ru/inca_quarrying_ ... ng_15.html
и есть Jazzprom?

вот я вас и призываю к одному
не безапеляционному
Я ЗНАЮ.
А к более верному
"Полагают что". Всё.
19 фев 2011, 11:36
Здесь было длинное обсуждение: http://forum.web.ru/viewtopic.php?f=29& ... 127#p20127

Я спросил геологов, какой материал камня в зоне Инкамисана в Ольянтайтамбо, где ниши и платформа с ромбовидным узором прямо в скале вырезаны. Я платформу эту видел и ее фотографии выложил у геологов, равно как и фотографии крупным планом стенки скалы. По виду там другой материал, не андезит, а постройки сделаны из андезита и риолита. По инерции думали, что и скала из андезита. Прорези в скале оставлены не камнем, а режущим инструментом. Протцен пишет, что он не знает, какой это инструмент, и это был один из нерешенных вопросов, который Протцен назвал "альтернативными технологиями". В итоге выяснилось, что там брекчии, по которым, по-видимому, и кремниевым ножом можно было сделать такие прорези.

К сожалению, эта моя просьба на том форуме осталась без ответа:

... прокомментировать следующее предложение: "The Ollantaytambo Inca site is constructed on the breccias. The volcanic rocks are overlain by green shales and tuffs with intercalations of small packages of quartz arenites reaching an overall thickness of approximately 800 m." в связи с фотографиями, которые я здесь выкладывал.


Речь идет о статье http://ra.bofh.lv/~mok/books/Bahlburg-2 ... n-Peru.pdf которую я, не будучи геологом, попросил прокомментировать геологов.
19 фев 2011, 12:05
Fozzi писал(а):
Но знаменитую "обещанную" статью от Ли - про переноску не увидел. Вышлите мне пожалуйста.
Про переноску по ссылке я НИЧЕГО не вижу. Укажите цитатой начало про переноску пожалуйста.


"НИЧЕГО не вижу" - серьезно или издеваетесь? Дмитрий пишет: ясно, что блоки тащили, фотографию Протцена приводит. Вы опять за свое - не стоял рядом, не видел? Есть пандусы, есть камни по дороге, есть следы на камнях, что непонятно?

Статьи Ли у меня нет под рукой, но надеюсь, что следующие статьи вас устроят:

http://ra.bofh.lv/~mok/books/machuPicchu.pdf - здесь обзор, и есть ссылки на статьи Ли.

http://ra.bofh.lv/~mok/books/ogburn.pdf - о том, на какие расстояния инки тащили свои камни (из Куско в Эквадор), и зачем.


Fozzi писал(а):
Дак это: http://alterplan.far.ru/inca_quarrying_ ... ng_15.html
и есть Jazzprom?


Да, это он переводил.
19 фев 2011, 21:38
mokhin писал(а):
"НИЧЕГО не вижу" - серьезно или издеваетесь? Дмитрий пишет: ясно, что блоки тащили, фотографию Протцена приводит

Я спрашивал про детали именно и только переноски. Про обработку я прочел Протцена.

что я нашел про переноску:

Добыча и обработка. Протцен обнаружил, что в каменоломнях добычи камня как таковой не велось. Выбирались уже отколотые каменные глыбы, наскоро обрабатывавшиеся на месте, а затем доставлявшиеся к месту строительства. Отметки на камнях из Ольянтайтамбо показывают, что глыбы тащили.

...

По пути к городищу остались недообработанные блоки.

я что-то пропустил? какое фото вы имели ввиду, имющее отношение к переноске?
Отметки - я увы не припомню у Протцена ничего про переноску. Надо будет перечесть. Если это Протцен про "соски" на поверхности камней, то это ещё не факт - что это именно переноска а не след от технологии вырубки камня. По "соскам" я, кстати не видел ничего осмысленного кроме точки зрения Склярова - что это технологическая перемычка - чтобы камень во время вырубки раньше времени не упал.

А статья Ли - она вообще существует?


mokhin писал(а):
В Ольянтайтамбо по всей дороге от каменоломен до построек лежат брошенные камни, отсюда здравомыслящий человек делает вывод, что их всё-таки тащили, а не по воздуху они летели

кстати это далеко не факт. Я в ообщем-то не против и такой версии.
Но справедливости ради скажу и теретически возможную такую:

был генератора антиграва (не нравится - предложу воздушный шар). Чел просто шел рядом с камнем. И всё. Встает вопрос - а чего бросил?

Но и у вашей версии такой-же вопрос - а что бросили?
И ваша версия она простите похожа на анекдот про мартышку и банан.
"трясти надо". Только тут "тащить надо".
То есть это самый простой путь:
"Каменоломня в 10км. Вот 100 тонный блок оттуда.
Как принесли?
тащили. По Земле. Как ещё?"

Просто доступно но это ТЕОРИЯ.
19 фев 2011, 23:52
mokhin писал(а):
http://ra.bofh.lv/~mok/books/machuPicchu.pdf - здесь обзор, и есть ссылки на статьи Ли.



http://ra.bofh.lv/~mok/books/ogburn.pdf - о том, на какие расстояния инки тащили свои камни (из Куско в Эквадор), и зачем.

в первом:
пишут про то что мы обусждали - есть каменоломни, от них доставлен камень. Уложен. Далее идут "our conclusion"!

И как апофеоз:

Scientists still argue about the methods the Inca used to move the
huge stones into place and match them with others to form perfect
joints
. Engineers still disagree on what type of timber structures
supported the thick, heavy thatched roofs of the buildings. While
others marvel at the sophisticated drainage and flood control system
that can handle nearly 2,000 millimeters (79 inches) that falls
on Machu Picchu annually. The Inca engineers who met all these
challenges had no written language, wheels, iron or steel (Von
Hagen and Morris 1998). Even today, the mystery remains—how
the Inca accomplished so much with so few visible resources.



То есть что я и говорю вам - есть лишь предположения. Нет точных и обоснованных, подтвержденных экспериментально данных. Это не на руку ни тем ни тем. Но оставляет поле для полета фантазии :)


статья ЛИ:
Lee, V. R. with N. G. Lee. 1999. The Sisyphus Project: Moving
Big Rocks Up Steep Hills and Into Small Places. Paper presented
to the 39th Annual Meeting of the Institute of Andean Studies,
January 8, 1999, Berkeley, CA.

А она доступна?

Потом - это же Инки.
А тут Тиуанако - в данной статье говорится что Инки использовали решения предыдущих культур! Чему должны учиться и современные спецы. Использовать старые решения.
так вот - Тиуанако. там размеры блоков схожие, только обработка лучше. там же не инки делали.
20 фев 2011, 17:19
mokhin
платформа с ромбовидным узором прямо в скале вырезаны

А есть ли гарантия, что это не современное? Почему это приписывается инкам?

Здесь было длинное обсуждение: http://forum.web.ru/viewtopic.php?f=29& ... 127#p20127 ............. В итоге выяснилось, что там брекчии..........Речь идет о статье http://ra.bofh.lv/~mok/books/Bahlburg-2 ... n-Peru.pdf которую я, не будучи геологом, попросил прокомментировать геологов.
На какой странице? Там много мусора, все 36 страниц читать времени нет.
20 фев 2011, 19:54
Это место - стр. 55.
The Ollantaytambo Inca site is constructed on the
breccias. The volcanic rocks are overlain by green shales
and tuffs with intercalations of small packages of quartz
arenites reaching an overall thickness of approximately
800 m

Сообщений: 55 Пред. 1, 2, 3 След. Страница 1 из 3
Ответить

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 0

РейСРёРЅРі@Mail.ru
Создать форум

| |

cron