Поиск ответов на простые и не очень простые вопросы

Fozzi писал(а):

Ygorbo писал(а):

Поэтому у вас очепятка. Должно быть "высокой плотностью". И думаю, что 130 тонн песчаника раскрошатся раньше,чем эту глыбу куда-нибудь погрузят.

да - скопировал из инета - очевидно это приведена характеристка плотности а не прочности.
А какова-же у песчаника характеристика прочности?

а то вот мнение:

mokhin писал(а):

Песчаник не возили на тростниковых лодках. Его тащили из каменоломен за 10 километров по земле. Отсюда следует, что 130-тонные блоки тащить они умели.

вопрос к mokhin - откуда вы знаете - как его ИМЕННО доставляли? Именно по земле и именно тащили. А то есть мнение что песчаник очень непрочный.

так я не понял - кто прав
Ygorbo или mokhin?

по первому выходит - что песчаник разрушается при минимальных воздействиях. По второму - что 130 тонн (!) тащили волоком по земле аж 10км.

Или этоя чего-то недопонимаю.

Замечу - что по статье от mokhin описано - что карьер для песчаника в 10км от Тиуанако а вот андезит через озеро в 90км и плюс 10км по земле.

mokhin писал(а):

Дмитрий пишет: ясно, что блоки тащили, фотографию Протцена приводит

что за фото Протцена приводит Дмитрий?
я всё полностью увидел в том линке что вы дали про переноску?

Fozzi писал(а):

что я нашел про переноску:



Добыча и обработка. Протцен обнаружил, что в каменоломнях добычи камня как таковой не велось. Выбирались уже отколотые каменные глыбы, наскоро обрабатывавшиеся на месте, а затем доставлявшиеся к месту строительства. Отметки на камнях из Ольянтайтамбо показывают, что глыбы тащили.



...



По пути к городищу остались недообработанные блоки.



я что-то пропустил? какое фото вы имели ввиду, имющее отношение к переноске?

Hard писал(а):

Fozzi писал(а):

То диоритовые шары, то шары+огонь, то вот Hard предполагает выпиливание:

Когда же вы начнете отделять мух от котлет? Не пилили ничего в карьерах, не и пилили блоки, входящие в состав пирамид, кроме, возможно, редких исключений. Пилили - саркофаги(далеко не все), блоки, составляющие известный базальтовый пол, декоративные прорези и тому подобное.
P.S. Какая-то нездоровая тенденция на форуме пошла: вместо обдумывания возможных человеческих технологий, применяемых древними, начинаем спорить о невозможности онных. Скоро докатимся до обсуждения научно-фантастических рассказов.

а в "мудрых" книжках писали что пилили. Книга рекомендуемая как "к прочтению": http://rekhmire.flyboard.ru/viewtopic.php?p=4388#4388 Дьяконов


Сразу приношу извинения за линк на lah - но там в статье много чего - по пилению.
http://lah.ru/text/chirikov/kheops.htm
«Известно, что блоки из этого камня (известняка при строительстве Большой пирамиды – А.Ч.) выпиливались медными пилами, которые изготовлялись из слитков, подвергавшихся для прочности специальной проковке.» («История древнего мира» 1982 г., Кн. 1, с. 102)

С другой стороны: «Египет периода Раннего царства жил в эпоху медно-каменного века.» («История древнего мира» под. ред. И. М. Дьяконова, В. Д. Нероновой, И. С. Свенцицкой, М. 1982 г., Кн. 1 «Ранняя древность», лекция И. В. Виноградова, с. 99)

[off]

jey писал(а):

Устаревшее мнение. Боковины облицовочных блоков подпиливали, это да. Массов ничего не пилили - не подтверждается

у вас по моему на всё есть мнение Обновленное
ещё чуть-чуть и мне покажется что лично вы там присутстовали???

Каждый РАЗ (!) я читаю АБСОЛЮТНО безапеляционное суждение - что в учебнике что здесь на "недалекой форумной терке"
Где заявляется
ИМЕННО так и БЫЛО! и что? проходит ндцать лет и некто выдает новую порцию "как было" !!!


jey
1982 г. Это "древний советский источник" ?
я вижу - как "продвинулась" официальная точка зрения в попытках объяснить эти артефакты

И как я понимаю - впереди ещё много чего - взять например тех-же шумеров...
к "объяснению".

Но я уже вижу - что сведется все к:
всё это мифы, глупые выдумки - НИЧЕГО такого не было - там же нет пояснения по единой теории поля... например
[/off]

Что меня бесит безмерно - это АБСОЛЮТ!!! Абсолют безапеляционности!!!!

Пилили оказывается не весь массив а только "боковины облицовочных блоков". Жесть просто жесть!
А в карьерах у нас на данный год что?
огонь+диоритовые шары, вроде так.

jey
я именно что прислушиваюсь к вашим мнениям:
http://rekhmire.flyboard.ru/viewtopic.php?p=4438#4438

вы значительно (!) сокращаете мой материал к прочтению!

Fozzi писал(а):

диоритовые шары

Долеритовые, ув. Фоззи, долеритовые.
Диабаз знаете?

jey
вы уверены что через 10-ть лет не выяснится что не пилили а выдалбливали а потом шлифовали? как Протцен в Америке показал.

Тивинаку и Мексика.
Одно любопытное впечатление (туриста) \путешествие по Мексике\

Like at many other sites I’d visited, there were large monoliths of unknown origin. Some were 30ft tall, whist others were stelea with interesting inscriptions. The tallest one was used as an astronomical instrument to help measure (with shadows) the changing of the year. It wasn’t until I left the complex and was eating fresh ice cream, that I noticed on the other side of the car park, an unlisted part of the site. I trundeled over there, dripping ice cream on my only clean shirt and observed a sight that immediately reminded me of Tiwanaku in Bolivia.

It was a magnificent megalithic doorway with the largest stones I had seen at the site. It was surrounded by other large stones and was a prime spot for viewing the valleys below. I had not expected to see a Stonehenge-like trilithon at a Zapotec site, but was aware that tomorrows visit to see Mitla was of a similar megalithic design. Question obviously arose such as: Why use such large blocks of stone? How did they quarry and transport them? Was Quetzelcoatl involved? Hmmmmmm….

И - продолжение трансамериканских "попаданий"...

After a Papaya breakfast I headed out of town travelling east to see Mitla. I had only seen photos of the huge megalithic columns that are present at the site, but again, I was stunned by it’s palace-like nature, reminding me once again of Tiwanaku, I wondered whether Quetzelcoatl was involved in this place too.

Там же узорчики любопытные попадаются и даже
- барельеф "головы в лисьей шапке"
В таких знакомых щербинках

а каким образом была сделана датировка каменных строений Тиуанако? +500

jey
я собственно что спросил. Про датировки.
Вот как шла моя мысль.


1. Дмитрий Беляев утверждает что Тиванако построен +500
http://rekhmire.flyboard.ru/topic221.html

разумеется интересуют подобные строения: http://rekhmire.flyboard.ru/topic214.html http://lah.ucoz.com/forum/4-2899-1
И как я понял (возможно неверно) из слов ДБ эти (так всех интересующие) структуры тоже относятся к +500
2. Я принимаю даную цифру на веру: http://rekhmire.flyboard.ru/viewtopic.php?p=4699#4699
Не задумываясь - а как датировали именно эти каменные памятники. Вернее ранее я полагал что по глубине залегания.

3. Далее, я в теме про Стоунхендж задал такой вопрос:
http://rekhmire.flyboard.ru/viewtopic.php?p=4973#4973

Если данное сооружение датируется -2300: http://rekhmire.flyboard.ru/viewtopic.php?p=4958#4958
(далее там 2 ссылки) то почему камни не ушли под Землю.
метр за 100 лет - итого должно быть: 4000/100=40 метров.
Оказывается у меня было заблуждение - я полагал что если "всё оставить как есть, то есть уйти людям" то оно со временем уходит под землю. Встречал такие оценки.
Меня просвятили:
http://rekhmire.flyboard.ru/viewtopic.php?p=4982#4982

Сергей писал(а):

А кто вам сказал, что памятники куда-то уходят? Просто накапливается культурный слой. Если его нет, то имеется рост слоя гумуса (из травы и т. п.).

Для примера. Вся история Хомо Сапиенса укладывается в толщину современного слоя чернозёма. А в северных районах этот слой может быть 0-2 см. Глубже чернозёма - время неандертальца.

Конечно, имеется ввиду отсутствие катастроф, типа извержения вулкана.

Сергей писал(а):

Ещё повторю, ничего просто так под землю не уходит. В регионах интенсивного глиняного строительства постоянно разрушались и восстанавливались всё новые и новые уровни застройки. Соответственно и росли холмы телли или тепе. Т. е. всё не уходило вниз, а рвалось вверх. Также и в Шумере. Но там ещё картина усложнена изменениями уровня Персидского залива, вызывавших наводнения. Которые и добавляли слои песка и ила.

Из космоса, конечно что-то падает. Только не глина, суглинок или гумус. Это продукты разрушения гор или переработки органики. Если где-то этих факторов нет, то предмет будет лежать тысячелетими на поверхности. Даже пыль (и космическая в т.ч.) может смываться дождями и сдуваться ветрами. Такие условия можно найти в каменистых пустынях или в горах на скалах.

В археологии для датировки важно всё в комплексе. Сама по себе глубина не является показателем. Например средневековый Новгород погряз в грязи (т. е. культурном слое), а иные западноевропейские города так выметали, что там вообще нечего копать.

(я выделил условия в Тиуанако + П.П. - горы, причем весьма высокие. Местность засушливая: http://www.wikimapia.org/#lat=-16.55578 ... 16&l=1&m=b
http://priozersk.org/prio_obmen/History ... wanako.jpg
верно?)

таким образом, если мы сейчас "оставим" в покое как Стоунхедж, Тиауанако, Мачу-Пикчу, то через 2000, 3000 лет они будут выглядеть также - может будет легкий налет "пыли". разумеется это все верно при указанным Сергеем условиях+ джунгли не покроют.

А если как я спросил тут:
http://rekhmire.flyboard.ru/viewtopic.p ... E2%E5#4719
вот вопрос - если жить в одном мегалитическом доме, "подметая плац", состоящий из каменных блоков. Жить фактически на каменном постаменте. И жить скажем 2-3 тысячи лет. Почему это строение, как и сама платформа должны будут "уйти" в глубину времени - под наслоения?

Почему бы этому грандиозному строению не стоять долгие тысячелетия, с проживащими там людьми. Мегалиты крепко сцепленные между собой не рушатся и при землетресениях.
"подметать плац" то вообще будет как новенькое.

Поэтому - если допустить что указанные строения в камне были построены скажем не +500 а -500 и в них жили, то датировать изначальную дату постройки именно этих каменных построек КАК?

вы и сами это спросили:

jey писал(а):

Остальные датировки ( не каменных строении. Кстати, как Вы их датировать собрались?) не годятся?

мне бы хотелось переадресовать этот вопрос к ДБ. КАК?

Опираясь на раскопки которые позволяют восстановить "ход времени". И восстановленный ход времени описан тут: http://rekhmire.flyboard.ru/topic221.html
Но я затрудняюсь сказать где там именно датируется именно вот например этот зеленый блок: http://rekhmire.flyboard.ru/viewtopic.php?p=407#407 ( в конце поста)

или датировать так?
http://rekhmire.flyboard.ru/viewtopic.php?p=4251#4251
http://elementy.ru/lib/430055/430058

В археологии уже активно используются новые методы анализа (их называют общим термином - археометрия), которые позволяют узнать многое из того, о чем раньше и мечтать не приходилось. Например, возраст камней, пути миграции населения, климатические условия, питание и пр. По Наска в 2009 году в Springer вышел сборник, который лахоизмышления просто режет на корню. По другим регионам тоже наверняка такие же материалы скоро будут доступны.

Да, возраст "засветки" камней солнечным светом, то есть возраст укладки на место. Применяется датирование методом OSL (оптически индуцированная люминесценция, по-русски часто пишут "стимулированная") - научились выкапывать камни в полной темноте и обходить трудности, которые ранее не позволяли датировать материал с мелким зерном



у меня вопрос в свзяи с этим методом:

1. Камни лежат под землей. В темноте вырыли. Померяли - когда данный камень последний раз видел солнце. Скажем 5000 лет назад.
2. Стоунхендж. Там камни осталиьс на поверхности. То есть все их грани подвергаютсясолнечному свету. Но можно ли в темноте приподнять данный камень и проанализировать незасвеченную его часть? То есть опеределим - когда "видела" солнечный свет нижняя его часть. Фактически - когда был построено (!) данное сооружение.
3. В случае Пума пунку - когда камни под Землей - возможна ли датировка разных граней камней? скажем, для верхних граней определяем - когда камень был закопан. А по нижней - когда этот камень был водружен на это место.


прочел вот это: http://elementy.ru/lib/430055/430058
поспорю с этой точкой зрения: http://rekhmire.flyboard.ru/viewtopic.php?p=4958#4958
речь ведут о датировке керамики и песчинок в пещере например. Так что если каменьнаходится на глубине скажем полуметра (Стоунхендж например) то та его часть что в самом низу может быть датирована этим методом. Опеределится - когда этот самый низ камня последний раз видел свет. Погрешность 10%



(извнияюсь что много написал).

Fozzi писал(а):

таким образом, если мы сейчас "оставим" в покое как Стоунхедж, Тиауанако, Мачу-Пикчу, то через 2000, 3000 лет они будут выглядеть также - может будет легкий налет "пыли". разумеется это все верно при указанным Сергеем условиях+ джунгли не покроют.

Дело в том, что в каждом случае имеются свои негативные моменты. Во-первых - это землетрясения, которые, конечно, могут и не снести полностью строения. Но Мачу-Пикчу зарос лесом. А растительность не только раздвигает камни, но даже разрывает их. Естественно, все деревянные и соломенные детали строений быстро сгнили. Везде нарос слой лесной почвы. Учтём ещё возможные в тех условиях оползни. Так что неплохая сохранность города говорит о его не такой уж глубокой древности.
С Тиауанако ситуация другая. Там везде глина или суглинок. Она смывается с окрестных гор и наносится ветром. Глина участвует в формировании культурного слоя. Кроме того, и Акапана, и Пума Пунку насыпаны той же глиной. После разрушений этих объектов, глина с них стала расползаться, увеличивая толщину наносов. Были, видимо, и постройки из адобов, которые также превратились просто в слой глины.
Я уже в другой ветке давал ссылку на панораму, где хорошо видны эти слои глины, которые начинали нарастать сразу после начала очередного этапа в жизни города. И после Тиауанако II Классического, когда возводились лучшие строения, было ещё два этапа с перестройками и разрушениями.

А если как я спросил тут:
вот вопрос - если жить в одном мегалитическом доме, "подметая плац", состоящий из каменных блоков. Жить фактически на каменном постаменте. И жить скажем 2-3 тысячи лет. Почему это строение, как и сама платформа должны будут "уйти" в глубину времени - под наслоения?
Почему бы этому грандиозному строению не стоять долгие тысячелетия, с проживащими там людьми. Мегалиты крепко сцепленные между собой не рушатся и при землетресениях.
"подметать плац" то вообще будет как новенькое.

Во-первых вы не справитесь с наносами глины. Если только не будете жить на самой платформе. Вспомните как песок постоянно засыпал Сфинкса. А во-вторых недоброжелатели вам не дадут так долго спокойно жить на одном месте.

Поэтому - если допустить что указанные строения в камне были построены скажем не +500 а -500 и в них жили, то датировать изначальную дату постройки именно этих каменных построек КАК?

Археологи выделяют же под горизонтом этих построек ещё более древние. Пусть и не повсеместно, т. к. возведение этих строений могло разрушать предыдущие слои. Но при исследовании большой площади, имется возможность восстановить общую картину.

Дмитрий Беляев
я уточнил - про ЧТО ИМЕННО я говорю:


разумеется интересуют подобные строения: http://rekhmire.flyboard.ru/topic214.html http://lah.ucoz.com/forum/4-2899-1
И как я понял (возможно неверно) из слов ДБ эти (так всех интересующие) структуры тоже относятся к +500

наверное фразу мне надо изменить так:

"именно время постройки этих строений и интересует наиболее всего. И как я понял со слов ДБ эти строения датируются +500"

Понятно что данный сайт развивался и у него длительная история застройки. Это ясно видно по Вашему ликбезу. И ссылку на него я привел.

Fozzi писал(а):

как волокли 130 тонную массу песчаника 10 километров

Fozzi писал(а):

примерная масса камня равна:
2м* 3м*0.7м=4.2*2.5= 10тонн.

15 тонн. Это - первое.
Второе: 15 тонн - БЕГОМ, вы заметили? 250 человек (дяди, тёти и дети). и бегом.

130 тонн? Значит - не бегом, значит - с трудностями. По мощёной дороге.

Fozzi писал(а):

что стало бы с глыбой на 130тонн при такой транспортировке

Попробуйте разобраться, что такое песчаник. Вы, похоже, считаете, что песчаник - так себе, песок слепленный глиной, крошащийся в руках. Это ошибка. Песчаник - камень. Например он, применённый в качестве архитравов, имеет модуль Юнга получше, чем у известняка. Впрочем, песчаники встречаются очень разные. Есть - весьма близкие к кварцитам. Какие именно в Тиуанаку - надо разбираться. Факты говорят, что такие, которые позволяют тащить себя за 10км без особого ущерба.

Fozzi писал(а):

Я?

Зачем мне что-то просматривать?
Я разговариваю с вами. ВЫ высказали сомнение, что песчаник выдержит перетаскиванье. Я отвечаю ВАМ. А кто там что ещё говорил мне не важно. Я говорю не о чьих-то высказываньях, а о песчанике.

Вы сюда зачем ходите? Что-то понять, в чём-то разобраться? Вот я вам и рассказываю, что такое песчаник. А вы мне - кто что говорит. Не нравится? Ищите сами информацию о песчанике.
Вы опять играть в слова, кто что сказал, начинаете?
Тогда я опять скажу, давайте О СУТИ. Не доводите до карточек.
Говорим о деле и только.

.

Fozzi писал(а):

можно привести факты которые говорят что 130тонн песчаника.
можно тащить волоком не по камню а по пересеченной местности.

Почему вы решили, что не по камню тащили? Там дорога, вероятнее всего, была вымощена, как в фильме на который вы ссылаетесь.

И вообще для меня факт наличия этх блоков говорит о том, что их притащили. Что реально и проверяемо.
Для вас факт наличия этх блоков говорит о том, что они прилетели. Что чистая фантазия, непроверяемая, недоказуемая.

П.С. КОНЧАЙТЕ ИГРАТЬ В "КТО ЧТО СКАЗАЛ". Мы с вами это уже проходили. Предупреждаю ОДИН раз.