были ли контакты с ДЕ с шумерами

...к... и от...

Сообщение
Автор
18 окт 2010, 22:12
Да хрен с ними, библеистами... У Рола одни домыслы, как у Дэникена.
Мне больше интересно, могла ли реально быть миграция групп людей из междуречья или аравийского полуострова в район Нила и насколько это корректно и полно рассмотрено нормальной исторической наукой (не может быть не рассмотрено)...То что заимствования были - очевидно, ходили же купцы...
20 окт 2010, 10:54
Дмитрий писал(а):
Хотел бы обратить внимание в контексте комплекса Нечерхета, на очень "не египетские" рельфы найденные в нач. 90-х и опубликованные Хавассом З. A Fragmentary Monument of Djoser from Saqqara. JEA 80, 1994, p. 45-56+ Plates VI-VII.


А вот тут как вам степень "египетскости змеи (голова не "вид сверху", правда, как у Нечерихета, однако, хороша!)"?:

Роспись на двери колонного вала в гробнице Сети I (Lefébure, Le tombeau de Séti I, MMAFС т. II, часть II, табл. IV):


Изображение

рехмира
20 окт 2010, 21:46
Ygorbo писал(а):
Да хрен с ними, библеистами... У Рола одни домыслы, как у Дэникена.
Мне больше интересно, могла ли реально быть миграция групп людей из междуречья или аравийского полуострова в район Нила и насколько это корректно и полно рассмотрено нормальной исторической наукой (не может быть не рассмотрено)...То что заимствования были - очевидно, ходили же купцы...
Могли и, есс-но, мигрировали. Когда и какими группами? Дела это всё доисторические. Поищите подобное:
Paleoanthropological evidence indicates that both the Levantine corridor and the Horn of Africa served, repeatedly, as migratory corridors between Africa and Eurasia. We have begun investigating the roles of these passageways in bidirectional migrations of anatomically modern humans, by analyzing 45 informative biallelic markers as well as 10 microsatellite loci on the nonrecombining region of the Y chromosome (NRY) in 121 and 147 extant males from Oman and northern Egypt, respectively. >>
см. дальше: Y chromosome study showing ancient Eurasian back-migration into Africа
---------------------------------------------------------------------
rekhmire^
глядя на предыдущий пост вспомнил "Прохвост" (Алиса в стране...)

Египетские гады сильно отличались? Как ещё можно изобразить змею, как ни длинной? :roll:
20 окт 2010, 23:05
Nailstre писал(а):
...by analyzing 45 informative biallelic markers as well as 10 microsatellite loci on the nonrecombining region of the Y chromosome (NRY)


«они хочут свою образованность показать и всегда говорят о непонятном»...

а так ищу, конечно....

Вообще же, достаточно однозначные и неопровержимые данные о происхождении древнеегипетского населения дали бы ДНК исследования как знати, так и более "простых" смертных. Вот только, боюсь не доживу до результатов широких исследований ДНК древних египтян, обещанных Хавассом. Тутанхамона и несколько других мумий - это интересно, но капля в море...
21 окт 2010, 16:42
Ygorbo писал(а):
«они хочут свою образованность показать и всегда говорят о непонятном»...

а так ищу, конечно....
Найдите у Александра Акопяна койсаны и семиты. Хотя его ближневосточная "пан-этническая" версия и спорна, но тенденции она отражает. Хавассу спешить некуда - у него дети есть. И уже, небось, внуки... :wink:
21 окт 2010, 19:32
Спасибо, Тимур, посмотрю.
Кстати, а кто такой А.Акопян? Что-то я не смог идентифицировать откуда он и чем занимается....
21 окт 2010, 20:44
Ygorbo писал(а):
Кстати, а кто такой А.Акопян?
Этнограф типа. Судя по слогу -- историю учил. Его сайт редких карт (с чуть политикой) включён в список Образовательные сайты
21 окт 2010, 21:04
Я нашел еще работы по Арцаху - Нагорный Карабах, непонятно только этот ли это А. Акопян. "Темная лошадка"
Прочитал по вашей ссылке.
Кое-что соответствует общепринятой точке зрения - в частности семиты, урарту, этруски и т.д. Вопрос в обоснованности - ссылок нет вообще, т.е. это как бы научно-популярно.
27 окт 2010, 22:19
http://www.knigka.info/2010/04/05/barba ... hramy.html
Барбара Мертц. Древний Египет.
Глава1, раздел 2. Телега или Гора. стр. 34
" Шумерская цивилизация не только оказалась старше, но выяснилось, что египтяне, возможно, украли всю идею у своих соседей" - под идеей понимается "различные компоненты цивилизации", цитирую.
По сути, весь второй раздел посвящен проблеме "скачка" и "династической расе", в частности приведены те же примеры, что и в Рола, вот только вывод обтекаемый - все было давно, нет доказательств, Мерц думает что не было династической расы, а пришельцы быстро ассимилировались местным населением.
Все может быть.
Я только скажу, что некоторые российские роды вели родословную от Рюрика - также нет однозначных доказательств, что Рюрик существовал. И вплоть до Федора Иоановича на Руси была "династическая раса" в этом смысле... потомков Рюрика....
"Всѣ вы, господа, ничто иное, какъ вчерашніе дворяне противъ меня, ибо я происхожу отъ Рюрика."
Д. П. Татищевъ — Магнатамъ въ Вѣнѣ, при спорѣ о древности ихъ дворянства.
На мой взгдяд нет оснований предполагать, что в ДЕ было иначе.
28 окт 2010, 10:14
Есть такой мутный автор - Л.А.Вадделл, утверждавший, что вся ранне-династическая и прото-династическая цив. Египта основана на шумерских исходниках. По его писаниям видно, что Вадделл эдакий "хараппо-шумерофан". Оно под копирайтом, даром я его не видел. Почитать ищите:
Egyptian Civilization Its Sumerian Origin and Real Chronology L.A.Waddell
(особ. интересно с 19-ой главы). Мутный этот друг, сразу, потому что шумерскую цив.-ю он называет, неизвестно с какого бодуна... арийской :shock:
--------------------------------------------------------------------------
То, что между шумеро-вавилонским царством и Египтом были коммерческие связи - общеизвестно. Караваны шли известным тройным трактом вдоль оазисов, Иордана и - через Синай. Морским путём для достижения Египта почти не пользовались - там Индийский океан неудобный. Если предположить дописьменные связи Месопотамии и Египта (Нила), то они должны были осуществл. тем же манером. Имхо... в генетич. анализе следов на семенах \злаках \горшках надо б рыть.
Тема первенства популярна в дебатах - студенты гадают: Which is older: Egypt or Sumeria?
28 окт 2010, 20:54
Не нашел в ваших ссылках намека на коммерческие связи Египта и Шумера, зато в поисках скачивания Уэдделла, нашел ЭТО: http://www.ancient-wisdom.co.uk/crossculturality.htm

In August 1914, Professor M.A. Gonzales was excavating Mayan ruins in the city of Acajutla, in Mexico. The two illustrated statuettes were uncovered (Left). On the male, the headdress, the beard, and the cartouche are all typically Egyptian in style. The male is thought to represent Osiris, the female Isis.

(Ref: Thompson, Gunnar; "Egyptian Statuettes in Mexico," Ancient American, 2:12, no. 8, 1995.)

О как!!!!
А вообще в ресурсе как доказательство присутствия шумеров в додинастическом Египте приводятся цилиндрические печати и
"The pre-dynastic Pharaohs of Egypt had close connections with Sumeria as established by the discovery of the Gebel Arak knife in one of the Abydoss pre-dynastic royal tombs. The figure on the knife is of the Sumerian Hero/King Gilgamesh, and it shows him in his typical stance between two lions (Right)."

И, наконец - The pre-dynastic Pharaohs of Egypt had close connections with Sumeria as established by the discovery of the Gebel Arak knife in one of the Abydoss pre-dynastic royal tombs. The figure on the knife is of the Sumerian Hero/King Gilgamesh, and it shows him in his typical stance between two lions (Right).

Egyptian hieroglyphs are a slightly modified conventional form of the Sumerian diagrammatic picture-writing which came into use during the rule of Menes and the 1st dynasty pharaohs; they have the same phonetic values as their parent picture-signs in the Sumerian[5].

Menes (Manj of Egyptian legend) (Manis of Mesopotamia) (Min or Minos of Greek legend) erected Egypt into an independent kingdom and preserved its independence within the Mesopotamian empire when he succeeded to the throne after his father's death; Menes was the prince of Sumeria and governor of the Sumerian Indus Valley. Menes annexed and civilized Crete and extended his rule to the Pillars of Hercules and Britain[5].

Menes was the son of Sargon (who had a Queen named Lady Ash), or "Sargon the Great"[5] of ancient Mesopotamia and Menes and his dynasty referred to themselves as "Gut"(Goth) (in Indus Valley seals) and "Bar" or "Par"(Pharaoh) (as referred to in Egyptian records).

Menes' Egyptian inscriptions were written in Sumerian script (not the later conventionalized hieroglyphs) and deciphered to match Menes' Mesopotamian and Elam records as well as his official seals in the Indus Valley (where he was a Sumerian governor there until he revolted against his father (Sargon) and annexed Egypt)[5]. Menes had a son named Narmar or Naram (Naram Enzu) whom he sent to the Indus colony of Edin as a viceroy.Это все по
These early references to Sumerian and Egyptian communication also supports the records of a mass immigration of people called the 'Shepherd Folk' into Egypt from the East at around the same time as the decline of the Sumerian Empire and the simultaneous rise of the Egyptian Dynasties."
/5/ - это Уэдделл.
http://www.librarything.com/author/waddellla
28 окт 2010, 21:57
Ygorbo писал(а):
Не нашел в ваших ссылках намека на коммерческие связи Египта и Шумера, ...
Игорь, коммерческие связи царств Месопотамии с Египтом настолько известный факт, что даже как-то скучно. Как только шумеро-вавилон (обобщая...) вышел к Средиземному морю началось хождение туда-сюда за солью в Йерихон и каботажное судоходство вдоль побережья. Плыть там особо некуда, к тому же, вдоль берега идёт закручивающее течение на юг, инициируемое изливающимся Нилом. Если считать, что Дельта была всегда там, где она сейчас (в чём я лично сомневаюсь). Но и без каботажки по открытому морю место было торное.
Ygorbo писал(а):
... в поисках скачивания Уэдделла, нашел ЭТО: http://www.ancient-wisdom.co.uk/crossculturality.htm

In August 1914, Professor M.A. Gonzales was excavating Mayan ruins in the city of Acajutla, in Mexico. The two illustrated statuettes were uncovered (Left). On the male, the headdress, the beard, and the cartouche are all typically Egyptian in style. The male is thought to represent Osiris, the female Isis.

(Ref: Thompson, Gunnar; "Egyptian Statuettes in Mexico," Ancient American, 2:12, no. 8, 1995.)

О как!!!!
О блин! Поминальный :twisted:
С этими статуэтками от Гонсалеса, нашедшего, заодно, изображение Джедд в Мексике столько страниц шебуршили (по Джедду)... сами знаете - где. Имхо, тут какой-то тайный замысел... Но не "разумный" :wink:

По прорисовке на статуэтках видны египетские картуши. И где фото этих артефактов?
Собиратель неожиданных находок, доказывающих древнюю мудрость - некто Alex Whitaker. Вот цитата с другога сайта от того же автора
The placement of all the great Egyptian temple complexes on significant latitudes is one of the strongest evidences of such a science operating at a civil level in prehistoric times, but the same fingerprint can be found running around the Mediterranean and along the Western European coastline. The preference for building on the 30th latitude was not restricted to Egypt, but is also found in the Sumerian cities of Larsa, Eridu and Ur, Persepolis and even Lahsa in Tibet, which was placed exactly 30° east of Giza (Heliopolis). It has becomes apparent that other sacred Middle-eastern cities such as Baalbek, Nippur, Korsabad and sacred Greek cities such as Delphi, Knossos, Delos, Dodona and Eleusis are related to the Egyptian anchor at Giza. In Europe, Avebury sits exactly ¼ of a degree north of Stonehenge, and along with Glastonbury, the three form a perfect right-angled triangle. The Geodetic network reaches out from England to both Ireland and Scotland then to France and beyond.
http://www.shiftyourlife.com/2010/sacre ... landscape/
Кажется... это что-то про Лей-линии :oops:
28 окт 2010, 22:19
Nailstre писал(а):
... вдоль берега идёт закручивающее течение на юг, инициируемое изливающимся Нилом.


Простите, что вышибаю из темы, но что-то как-то это сродни "Волга впадает в Саратов".
Нил, вытекающий с юга на север из своей дельты, закручивает "вдольбережное" течение Средиземного моря на юг, это куда, в Эль-Аламейн? В Карфаген? В Саратов?
Или я сошёл с ума?

рехмира
28 окт 2010, 23:01
rekhmire писал(а):
Nailstre писал(а):
... вдоль берега идёт закручивающее течение на юг, инициируемое изливающимся Нилом.


Простите, что вышибаю из темы, но что-то как-то это сродни "Волга впадает в Саратов".
Нил, вытекающий с юга на север из своей дельты, закручивает "вдольбережное" течение Средиземного моря на юг, это куда, в Эль-Аламейн? В Карфаген? В Саратов?
Или я сошёл с ума?

Вы близки к этому :smile: Я тоже не сразу поверил. Именно так - на юг.
Пресная, теплая и грязная (по сравнению с морской) вода Нила вытекает по генеральному вектору к Кипру, но потом, остужаясь и смешиваясь с морской не достигая Кипра, рассредотачивается, отклоняясь на запад...
Главное, что в Дельте постоянно есть вектор движения не вполне параллельный береговой полосе - мешает вогнутый "тыл" Синайского п-ова. Из-за этой дуги получается такой гигантский, вытянутый вдоль Палестины, водоворот с расплывчатыми краями. Течение слабое, но неприятное: вас сначала относит от берега, а потом, там где начинаются глубины, тащит вдоль берега в Египет.
Прениприятнейшие ощущения :neutral:
29 окт 2010, 07:10
Тимур, я только имел ввиду, что в ЭТОЙ ссылке о связях ни слова.
А насчет фото "осириса" и "Исиды" из Америки-найдете по моей вышеприведенной ссылке http://www.ancient-wisdom.co.uk/crossculturality.htm - только увидев - не удивляйтесь. Я ее как пример "заскока" привел. Не ожидал просто их увидеть на этом сайте, т.к. предполагал нечто разумное, а после них и к продолжению относился соответственно...
29 окт 2010, 21:33
http://imtw.ru/index.php?showtopic=4007
http://forumaurora.ru/viewtopic.php?t=398
"Уже при фараоне Нармере (Сом) были основаны египетские колонии на территории современного Израиля, в них были найдены предметы материальной культуры позволившие сделать такой вывод (Levy, van den Brink, 2002 - E.C.M. Interaction Models, Egypt and the Leventine Peryphery, c.20) "
http://forum.istorichka.ru/cgi-bin/yabb ... 066654/110
Вот только следов "первоисточника" Levy, van den Brink, 2002 - E.C.M. Interaction Models, Egypt and the Leventine Peryphery поиск не дает вообще...
Все ссылаются но непонятно, читал ли кто-нибудь...

Но, главное, - Шеркова Т.А. Рождение Ока Хора // Москва. Праксис 2004

Еще, очень интересно про Хамукар - хоть и немного в сторону, : город существовал независимо от Шумера до 3500 до РХ, когда или был взят урукцами, или они захватили развалины...
http://www.membrana.ru/articles/global/ ... 43900.html http://en.wikipedia.org/wiki/Hamoukar
Вообще же про древние города - где-то читал, что этих теллей (под которыми предположительно, руины древних поселений), которые не дают библеисты раскапывать - немеряно.
Может под ними и ответы на наши вопросы...
30 окт 2010, 20:52
Ygorbo писал(а):
в ЭТОЙ ссылке о связях ни слова.
А насчет фото "осириса" и "Исиды" из Америки-найдете по моей вышеприведенной ссылке \...\ - только увидев - не удивляйтесь.

Да, в моих ссылках не было про торговые связи. Посчитал это слишком общим моментом.
Про доисторические трансатлантические связи - видел... Нельзя, имхо, огульно отвергать возможность контактов между Африкой и Америкой. Викинги приплыли же на Винланд. А если кого-то занесло из Старого Света и они избежали уничтожения, то их культура могла оставить след.
---------------------------------------------------------------------------------------------
Ygorbo писал(а):
http://imtw.ru/index.php?showtopic=4007
http://forumaurora.ru/viewtopic.php?t=398 \...\ (Levy, van den Brink, 2002 - E.C.M. Interaction Models, Egypt and the Leventine Peryphery, c.20) "
http://forum.istorichka.ru/cgi-bin/yabb ... 066654/110
Вот только следов "первоисточника" Levy, van den Brink, 2002 - E.C.M. Interaction Models, Egypt and the Leventine Peryphery поиск не дает вообще...
Все ссылаются но непонятно, читал ли кто-нибудь...

Не читал, но упоминание о нём и его раскопках в "комитете по древностям" есть. В вашей ссылке ошибка - Эдвин ван ден Бринк и Леви Т.Э. (израильтянин) это два разных человека :smile:

http://www.antiquities.org.il/personal_cv_eng.asp?id=3
Egyptian Antiquities Organization Excavation Licenses of Edwin C.M. van den Brink : ...
Там список лицензий выданных ему на раскопки и отчётов.
Ygorbo писал(а):
\...\
Вообще же про древние города - где-то читал, что этих теллей (под которыми предположительно, руины древних поселений), которые не дают библеисты раскапывать - немеряно. ...

Ну... не немерянно, но много. Ещё и финансирование этого "комитета" играет - далеко не все обнаруженности копали. Мани-мани... :oops:
31 окт 2010, 23:28
То, что МОГЛИ доплыть - доказал Тур Хейердал. Не надо только выдавать желаемое за действительное. Фактов реальных - нет, к сожалению одни фантазии

В ссылке ошибки нет, т.к. там Леви запятая Ван ден Бринк.
Леви, кстати, профессор Калифорнийского университета и, поскольку указана только эта одна его должность, очень сомневаюсь, что он израильтянин, а не американец
01 ноя 2010, 05:41
Ygorbo писал(а):
В ссылке ошибки нет, т.к. там Леви запятая Ван ден Бринк.
Леви, кстати, профессор Калифорнийского университета и, поскольку указана только эта одна его должность, очень сомневаюсь, что он израильтянин, а не американец
Вы правы. Я думал, это пристяжной от "комитета", оказывается - нормальный... но прав. нац.-и :smile:
Здесь на него ссылаются, напр.:
http://ancienthistory.about.com/od/egyp ... yptPer.htm
"New Light on King Narmer and the Protodynastic Egyptian Presence in Canaan," by Thomas E. Levy, Edwin C. M. van den Brink, Yuval Goren and David Alon. The Biblical Archaeologist, Vol. 58, No. 1 (Mar., 1995), pp. 26-35.
Что мне подозрительно - это журнал его пропечати... The Biblical Archaeologist
-------------------------------------------------------------------------------------------------------
Имхо, вам нужнее:
Protodynastic Storage Jars from the Area of Sheikh Zuweid, Northern Sinai: Another Entrêpot along the Way(s)-of-Horus?

-------------------------------------------------------------------------------------------------------
По запросу попадаются полу-научные писания, вроде этого:
http://www.iranchamber.com/history/arti ... yptian.php

"...шумеры произошли от таджиков", "человеческие расы четырьмя волнами распространялись из Ирана и Туркестана" (в послеледниковый период), "самые ранние плавильни меди найдены недалеко от Тегерана (7000-и летней давности)"...
-------------------------------------------------------------------------------------------------------

От себя скажу: нет никакого сомнения в том, что в периоды увлажнения климата Месопотамия и Нил \ Ливия обменивались каким-то процентом мигрантов (вместе с изделиями) - по палестинско-синайскому корридору.
01 ноя 2010, 16:59
Да, это конечно вполне может быть. Для меня интересно вот что - если верить тому, что пишут во всяких форумах (к сожалению, приводя или недостоверноые ссылки, или просто переписывая откуда-то текст со ссылками, как попугаи, не удосуживаясь найти и прочитать эти самые первоисточники) существовали два совершенно разных культурных сообщества вверху и внизу (на Юге и Севере), с разными языками и культурами (что, в общем логично). Также часто доводилось читать, видеть и слышать, и это опять же логично, что в болотах Дельты хрен что найдешь - или сгнило или под могучим слоем ила. Поэтому оставив в покое Дельту, меня и интересует Юг - на основании чего и как возникло то, что через три поколения (образно) из поставленных друг на друга мастаб сотворило Великую пирамиду? И еще много чего интересного вижу в протодинастическом Египте, в литературе о котором, в меру очень скудного свободного времени, я сейчас пытаюсь ковыряться.
05 ноя 2010, 19:36
Ответил там (тема переросла себя)
http://rekhmire.flyboard.ru/viewtopic.php?p=3078#3078

Сообщений: 46 Пред. 1, 2 След. Страница 2 из 2
Ответить

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1

РейСРёРЅРі@Mail.ru
Создать форум

| |

cron