Ломка и выборка камня в KV по Богословскому

... и изделия (не сооружения), и инструменты

Сообщение
Автор
22 янв 2010, 13:49
Изображение

Вот интересно, нас, знающих "природоведенье" по 4-му классу школы ничто не настораживает?
Богословского - не насторожило.

Ищем ТОЧНУЮ информацию?

Последний раз редактировалось rekhmire 17 авг 2011, 10:33, всего редактировалось 2 раз(а).


рехмира
22 янв 2010, 20:23
Гардинера надо искать. Интересно, что там в остраках написано.
Про медно-бронзовые долота ничего криминального нет - просто устаревшее мнение.
22 янв 2010, 21:03
В процессе будем складывать нужное тута.
Каталоги острак Черны и Гардинера
Jaroslav Cerný (1898-1970). Ostraca, including weights and jar-dockets
Sir Alan H. Gardiner (1879-1963).Ostraca

Просто по дороге попалось, но пригодится
Two Architectural Drawings from the Valley of the Kings
22 янв 2010, 21:22
jey писал(а):
В процессе будем складывать нужное тута.


А не пойти ли ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНО?:

1.
Изображение

2.
Изображение

Не сюда ли идтить?:

http://www.amazon.com/Hieratic-Ostraca- ... 090041636X

Пробовал найти электронную версию...
Фигвам.

рехмира
22 янв 2010, 21:38
jey писал(а):
В процессе будем складывать нужное тута.
Каталоги острак Черны и Гардинера
Jaroslav Cerný (1898-1970). Ostraca, including weights and jar-dockets
Sir Alan H. Gardiner (1879-1963).Ostraca

Просто по дороге попалось, но пригодится
Two Architectural Drawings from the Valley of the Kings


Обе ссылки на остраконы - НЕ ПРО ТО. Я вообще не понимаю, про что они.
А сайт Николаса Ривса я знаю и где-то его уже показывал. А конкретно на ЭТУ страничку попал не далее как сегодня, шёл наверное по вашему же пути, разыскивая остраконы.

рехмира
22 янв 2010, 22:00
Как я понимаю, это ссылки на остраки, которые Черны и Гардинер использовали.
Насчет Богословского - я никогда ни одного намека не слышал про применение в Долине царей подобных методов. По Асуану подобное вычисляется очень легко - есть Энгельбах с его находками кострищ у обелиска, по Фивам же - сомнительно дальше некуда. Зачем?
Что-то не так. Вообще очень часто у Кинк, Савельевой и т.д. натыкаешься на подобные высказывания и я привык их списывать на устаревшие источники, использовавшиеся отечественными египтологами в те времена.
Современные же просто не понимают о чем речь идет. :)
По Фивам я юзаю вот это http://www.amazon.com/Thebes-Egypt-Guid ... 752&sr=1-9
Излишне говорить, что Найджел про такой способ ничего не говорит. При том, что уделяет внимание вырубке гробниц. именно у него я вычитал про остраку из гробницы Сенмута ( Валер, того Сенмута. Не надо переживать) с объемами работ за день.
Можно с ним списаться попробовать.
22 янв 2010, 22:16
Как я понимаю, это ссылки на остраки, которые Черны и Гардинер использовали.
Насчет Богословского - я никогда ни одного намека не слышал про применение в Долине царей подобных методов. По Асуану подобное вычисляется очень легко - есть Энгельбах с его находками кострищ у обелиска, по Фивам же - сомнительно дальше некуда. Зачем?
Что-то не так.
------------------------------
Не так, потому что если ТАКОЙ остракон существет, то он (хотя и найден в д.э.Медине) - про гранит! Мало ли, из ЧЬЕГО кармана выпала это "записная книжка".
Известняк же про нагреве просто СОХНЕТ и всё. А при сильном (до красного-жёлтого и белого каления) ) - превращается в известь. В ту самую. Ага, в рыхлую и легко выгребаемую! ИДИОТСТВО!!!
Представляете себе в гробнице Сети-I костры ТАК разогревающие стены до красна-бела, чтоб они превратились в рыхлую известь? Ага и в том длиииином коридоре - тоже. Дым, огонь... в подземелье.

Изображение

Вообще очень часто у Кинк, Савельевой и т.д. натыкаешься на подобные высказывания и я привык их списывать на устаревшие источники, использовавшиеся отечественными египтологами в те времена.
--------------------
У Кинк и Савельевой про костры в гробницах ДЦ???

из гробницы Сенмута ( Валер, того Сенмута. Не надо переживать) Можно с ним списаться попробовать.
-----------------------
Неее, ТОТ ЕЩЁ Сенмут не ответит.

рехмира
23 янв 2010, 01:51
rekhmire писал(а):
если ТАКОЙ остракон существет, то он (хотя и найден в д.э.Медине) - про гранит!

Согласен целиком и полностью. Поэтому старые ссылки раздражают, что сходу не перепроверить, о чем именно Гардинер писал.
rekhmire писал(а):
У Кинк и Савельевой про костры в гробницах ДЦ???

Нет, конечно. Там другого хватает. Устаревших, так сказать сведении.
rekhmire писал(а):
Неее, ТОТ ЕЩЁ Сенмут не ответит.

Струдвик за него сможет :)

Tomb Digging and Cutting Techniques
23 янв 2010, 15:22
rekhmire писал(а):

2.
Изображение

Не сюда ли идтить?:

http://www.amazon.com/Hieratic-Ostraca- ... 090041636X



Разобрался со сносками. Идти именно и только к указанной публикации.
Просто на ПРЕДЫДУЩЕЙ странице, внизу, чего я ранее не приметил:
O.Gardiner

Так что работает ТОЛЬКО первая (левая верхняя) моя красная рамочка.

Всё, все ищем:

Hieratic Ostraca, Vol. 1
J. Cerny, A. H. Gardiner


Или - в лоб: O.Gardiner 11

А что такое "ro 1 - vo 14", там и разберёмся, если найдём...

рехмира
24 янв 2010, 03:20
Чутоочек потеплело, тут про дверной блок из кедра для Р-II:

http://www.digitalegypt.ucl.ac.uk/deire ... index.html

http://www.digitalegypt.ucl.ac.uk/deire ... llery.html

Deir el-Medina UC 32067

Изображение
back side
[...] this day, installing the cedar door frame (?)
[...] at the works project of the house of king Usermaatra

http://www.wepwawet.nl/dmd/ostraca.html#17
http://www.wepwawet.nl/dmd/bibliography.htm#C
http://scriptorium.lib.duke.edu/papyrus ... traca.html
http://www.wepwawet.nl/dmd/guide.htm
http://www.archive.org/stream/thebanost ... t_djvu.txt

Последний раз редактировалось rekhmire 26 янв 2010, 13:58, всего редактировалось 1 раз.


рехмира
25 янв 2010, 18:57
Ещё теплее:

Theban ostraca : Edited from the originals, now mainly in the Royal Ontario Museum of Archaeology, Toronto, and the Bodleian Library, Oxford (1913)

http://www.archive.org/details/cu31924026873889

http://www.archive.org/details/thebanos ... 00royauoft

Изображение

рехмира
26 янв 2010, 13:21
Файр сеттинг:
http://en.wikipedia.org/wiki/Fire-setting

Файр сеттинг ег.золото добыча:
http://www.tms.org/pubs/journals/JOM/97 ... -9703.html

Возможные ключевые слова:

wood burning

ostraca

ostracon wood burning at Aswan

text wood burning

use of fire in мining

fire-setting

O.Gardiner 11

рехмира
27 янв 2010, 17:49
Чисто теоретически по физическим соображениям, если выдолбить внизу горизонтальную полость для кострища, и проделать выемки по периметру, то нагревая выступ, и поливая водой можно выступ раскрошить. Но.
Сколько надо греть, чтобы прогреть ВЕСЬ объем камня, ибо у камня хорошая теплопроводность?
Как быстро надо поливать и сколько надо воды, чтобы создать достаточный градиент температуры? (не забудем, что полив и открошив, в дальнейшем придется при очередном костре не только прогревать камень, но и испарять воду, т.е. дров нужно значительно больше)
Кто будет жечь костер в глубине гробницы? А если ее глубина с десяток метров? А если с двадцать? Помните, как однажды стража Долины Царей избавилась от грабителей гробницы? Просто костер зажгли.
Технический и практический аспект - прекрасно разработана технология закрытых каменоломен. И достаточно быстро получают куски камня инструментарным способом. Спрашивается - зачем, извините за выражение, древним так изголяться?

Думается, здесь у Е.С. Богословского неточность.
27 янв 2010, 18:01
Ygorbo писал(а):

Думается, здесь у Е.С. Богословского неточность.


Целиком согласен с вашими доводами.
Однако, бог ты мой, если бы вы полистали ЭТУ кнжку Богословского!!! Такой ПОТРЯСАЮЩЕЙ дотошности в исследовании ТЫСЯЧ остраконов, сопоставлении их и пр. я даже вообразить себе не могу! Если Богословский ошибся... Да конечно мог разочек на всю книжку, разве что...
Мог.
Вот и надо РАЗОБРАТЬСЯ.

А файр-сеттинг метод в горном деле СУЩЕСТВУЕТ! посмотрите мою ссылку выше на википедию.

рехмира
27 янв 2010, 18:11
Еще одни нюанс, который я упустил. А может в этом все и дело.
Е.С. занимался поселком строителей и служек гробниц в Бахр эль Медине.
Поэтому здесь чем речь? О гробницах царей и цариц, глубиной в десятки метров, или старших бригады строителей, которые (цифры условные) несколько метров?
В первом случае - нереально и непрактично,
а во-втором - дешево и сердито, т.к. не надо особых инструментов из меди и камня, а жечь, поливать и вытаскивать щебенку и дети могут.
27 янв 2010, 20:30
Все что-то свербило, и вспомнил - у Энгельбаха и Кларка в "Строительстве и архитектуре... " где описывается добыча гранита в Асуане -вот кстати ссылка- стр.43 говорится "В Асуане есть свидетельства..." (а что именно? ИБ) что на граните разжигали костры, обкладывали угли необожжеными кирпичами, потом поливали водой для размягчения гранита и в заключение соскребали крошку.
Вот это логично и рационально, хотя и относится к другому. Здесь важен, на мой взляд сам факт такого действа, хотя меня смущают эти "есть свидетельства".
27 янв 2010, 20:52
Ygorbo писал(а):
Все что-то свербило, и вспомнил -".


Для меня практически очевидно, что речь - о граните, об Элефантине, или Асуане. В граните элементы с разными температурными коэффициентами расширения (см. природоведенье, 4 класс), известняк однороден. Конечно, если его разогреть неравномерно и неравномерно охладить он МОЖЕТ потрескаться. Но он - не стекло, с которым такой эксперимент дал бы искомое мгновенно. ОН - НЕ ХРУПКИЙ.

О том, что речь, вероятнее всего о граните, я и сам догадался сразу, как только почитал Богословского: 22-01-2010, 22:16

Что в гранитных карьерах египтяне применяли огонь и воду - не подлежит сомнению. Об этом - не только у Энгельбаха. Это - практически общее место.

Игорь! Тут - задача - НЕ ГАДАТЬ, а ИСКАТЬ НУЖНЫЙ ДОКУМЕНТ.
Какой - указано выше.
Надо разобраться, ОТКУДА у такого скрупулёзного исследователя как Богословский такая нелепица.

рехмира
27 янв 2010, 21:39
Ну да, ну да...
Для меня сложность, в частности в том, что не знаю и вряд ли узнаю ДЕ язык - нет способностей к языкам совершенно. Но постараюсь покопать.

И ,оказалось, и плохо читаю еще - об Энгельбахе Jey упоминал несколько постов назад :(
27 янв 2010, 22:41
Ygorbo писал(а):
Ну да, ну да...
Для меня сложность, в частности в том, что не знаю и вряд ли узнаю ДЕ язык -


Так искать же не путём попыток прочитыванья надписей на показываемых компутером поочерёдно всех остраконах, найденных в Египте.

Я как-то надеюсь разыскать или КНИГУ Гардинера-Черны с переводами, или ЧЬЮ-ТО работу, в которой есть поминание о нужном остраконе и его перевод, что вообще-то вполне вероятно.

Имя книги нам известно, имя остракона нам известно, что примерно должно быть в переводе нам известно.
За работу, товарищи!

рехмира
27 янв 2010, 22:43
Не нашел нигде текста (вслед за вами).
Может найти концы и попросить помощи непосредственно в

Сектор Древнего Востока
Ленинградского отделения
Института востоковедения АН СССР?
28 янв 2010, 17:33
http://www.persee.fr/web/revues/home/pr ... _26_2_4715

http://gold.blogono.com/2008/06/20/earl ... echniques/

http://pdmhs.org/PDFs/ScannedBulletinAr ... elimin.pdf

Креддок, Индия:
http://www.pdmhs.com/PDFs/ScannedBullet ... 0Quarr.pdf

http://www.jstor.org/pss/1787739

рехмира
29 янв 2010, 19:46
"Греческий писатель II века до н. э. Агатархид, посетивший египетские золотые рудники и подробно изложивший все, что он там видел, оставил описание египетского метода извлечения жильного золота из кварцевых пород. Хотя оригинал этого труда утрачен, описание рудников, к счастью, сохранилось благодаря Диодору, который полностью цитирует его. Скалу сначала раскалывали и разламывали при помощи огня, после чего обломки дробили кирками и молотами" А. ЛУКАС
МАТЕРИАЛЫ И РЕМЕСЛЕННЫЕ ПРОИЗВОДСТВА ДРЕВНЕГО ЕГИПТА
Издательство иностранной литературы Москва, 1958 [3], стр.196

"Древнейшие золотые рудники найдены в Нубии и Восточной пустыне. Они тоже состояли из следовавших за жилами галерей, достигавших в ширину 6 м. и спускавшихся иногда на глубину до 36 м. В золотых рудниках применялось деревянное крепление, остатки которого сохранились до наших дней. Древние египтяне, как показывают остатки обожженных стенок выработок и забоев, применяли огневой способ проходки."http://lspb.spb.ru/Istmat/Ruda/mkb/egipet.html
31 янв 2010, 11:36
Ygorbo писал(а):
Древние египтяне, как показывают остатки обожженных стенок выработок и забоев, применяли огневой способ проходки."http://lspb.spb.ru/Istmat/Ruda/mkb/egipet.html


О применении египтянами фире-сеттинга в золотых рудниках я и сам привёл несколько ссылок выше. (То, что И однородный камень можно расколоть нагревом/охзлаждением у уже тоже понял.)
И о том, что они применяли разогрев/охлаждение с гранитом - тоже известно.

Вопрос - о Долине Царей!!!

рехмира
15 авг 2011, 21:05
По многочисленным просьбам исполняю: о.Gard.11

Изображение

http://zalil.ru/31559900
16 авг 2011, 07:57
Дмитрий писал(а):
По многочисленным просьбам исполняю: о.Gard.11


Здорово! Спасибо!

А откуда эта страничка в данном случае? Где нашли? Какое издание?

Ну, теперь только подробного перевода от Анха надо бы дождаться.
Богословский как-то неподробен.

рехмира

Сообщений: 42 Пред. 1, 2 След. Страница 1 из 2
Ответить

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1

РейСРёРЅРі@Mail.ru
Создать форум

| |

cron