Выравнивание поверхности камня, что касается больших блоков

... и изделия (не сооружения), и инструменты

Сообщение
Автор
28 янв 2010, 08:43
Учитывая, что др.рабочие могли общаться с большими блоками (изготовление, транспорт), то не могли бы они добиться ровных плоскостей вот таким образом:

Если на один вытесанный, достаточно грубовато, положить другой, и елозить, вращать, двигать одним по другому, ведь это не так нереально, то от трения, поверхности сотруться, и будут достаточно иделаьными для подгонки.

минусы и плюсы такой гипотезы, жду)
29 янв 2010, 19:19
Технически притереть ДВА камня друг к другу можно (хоть и очень тяжело физически возить один по другому много раз глыбу в 2,5 тонны - это я о пирамидах), а что делать с боковыми плоскостями? А с торцами? И потом нужно же все время направлять движение, чтобы не перекосилось, не съехало... Думаю, нерационально в больших объемах.
Кроме того, должны остаться следы - полосы или круги. Я что-то такого не припомню.
29 янв 2010, 21:41
Ygorbo, что значит в 2,5 тонны тяжело? при прочих египетских габаритах? Боковые могли так же притираться. К тому же если учесть, что такие поверхности шли встык друг другу, то найти следы проблематично, и не думаю, что они там такие явные. Да и то, такой способ МОГ БЫТЬ ОДНИМ из различных способов обработки которыми пользовались древние строители. Так же как исама пирамида могла строиться при помощи различных пандусов, деревянных приспособлений и иных ухищрений.
Да такой способ ни как не может быть альтернативных и сверхтехнологичным
29 янв 2010, 22:28
Давайте определимся о чем идет речь.
О каких блоках? Пирамидных? Из них часть вообще вырублена и поставлена без подгонки, другая часть на растворе, облицовка - подогнана-подрублена внутренняя часть, на которой они висят-стоят, внешняя отшлифована-отполирована на месте.
На тех блоках, торцы и боковые части которых видны - на сайте есть фото, извините не полезу за ссылками - нет следов такого притирания. А должны быть, т.к. поверхность будет притираться к неровностям соседнего блока, а не становиться просто ровной, как по линейке. Кроме того, это известняк, в нем ракушки, т.е. элементы с большей твердостью, вы видели на хоть одном блоке соответствующие царапины?
Блоках строения памятников, храмов, мастаб? Также что-то не припомню следов такой техноологии.
Вот выравнивание поверхности за счет волочения по насыпям при доставке от карьера до места укладки - более реально, как реально простое обтесывание для ровности поверхности, чтобы не цеплялось за волокуши при укладывании на них или бревна-ролики (если их конечно использовали при транспортировке?!) при перемещении.
Еще. Вы технически представляете процесс такой шлифовки? Вот блок приперли от каменоломни до места укладки. Водрузили на нижний и начали двигать туда-сюда, пока не притрут. Это на пирамиде, да? Посчитайте скорость укладки блока исходя из их количества и времени строительства для пирамиды Хуфу.

До укладки?
Так надо блоки притирать по очереди друг к другу, четко фиксировать какой к какой поверхности, причем к каждому притирается всего четыре.
Да еще ставятся на попа и на торец ставится соседний и притирается (двигая туда-сюда - вертеть не получится, т.к. это не фигура вращения и будут оставаться части плоскости "висящие" в воздухе и скалываемые при очередном соприкосновении верхнего блока с нижним).
Если не дай бог поверхность не горизонтальная, т.е блок не хорошо прямоугольный, то верхний съедет и свалится, опять поднимать, ставить на торец... А весит "всего лишь" 2,5 тонны, а на каждый - если исходить из численности городка открытого Ленером - человек 10, то как-то неясным становится преимущество перед обычным обтесыванием по шнурке каменным инструментом прямо в карьере.
Впрочем, как наказание для нерадивых, вместо порки- я вполне такой способ притирки принимаю.
Если же вы имеете в виду т.н. укладку "ножик не просунешь" или "лист бумаги не пролезает" - то блоки-то гранит или аналогичный материал, и, кроме того, блоки не ровно прямоугольные, а с выпуклостями-впуклостями, отражающими ступеньки рельефа соприкасающихся нижнего-верхнего или боковых блоков. Здесь вообще строго индивидуальная подгонка.
29 янв 2010, 23:19
Ygorbo
понял примерно) и еще раз скажу, что я имел ввиду, что это не единственный способ, а как ОДИН ИЗ МНОГИХ, и конечно где-то он МОГ применяться, а где-то мог быть просто недопустим.

за счет волочения по насыпям при доставке от карьера до места укладки

и это тоже имел ввиду.


а зрительно я представлял Долинный Храм.

Не доверяй ничему из того, что слышишь, и половине того, что видишь © Крайк Дайна Мьюлок
31 янв 2010, 00:12
Senmuth писал(а):
Учитывая, что др.рабочие могли общаться с большими блоками (изготовление, транспорт), то не могли бы они добиться ровных плоскостей вот таким образом:

Если на один вытесанный, достаточно грубовато, положить другой, и елозить, вращать, двигать одним по другому, ведь это не так нереально, то от трения, поверхности сотруться, и будут достаточно иделаьными для подгонки.

минусы и плюсы такой гипотезы, жду)


Шлифовка гранитной облицовки пирамиды Микерина так и не была закончена (брошена на начальном этапе). Если судить по ней, то сначала была выложена облицовка из неровных камней, а потом уже эти камни шлифовались в одну плоскость.

Боковые грани на стыках? В принципе могли так притираться. Хотя притирки тут практически и не надо. Я ломал однородные большие блоки и могу сказать что ломаются они по очень ровной плоскости. Достаточно совсем чуть-чуть их притереть друг к другу и они сойдутся так что потом никакой нож не вставишь. Только возникает проблема с пометкой соседних блоков до транспортировки... чтобы потом можно было устанавливать их в правильной последовательности.
31 янв 2010, 21:59
Philin писал(а):
Боковые грани на стыках? В принципе могли так притираться. Хотя притирки тут практически и не надо. Я ломал однородные большие блоки и могу сказать что ломаются они по очень ровной плоскости. Достаточно совсем чуть-чуть их притереть друг к другу и они сойдутся так что потом никакой нож не вставишь. Только возникает проблема с пометкой соседних блоков до транспортировки... чтобы потом можно было устанавливать их в правильной последовательности.

Для этого надо, чтобы укладка велась на поверхность, почти идеально плоскую, т.е. каждый блок был, например, идеальным параллелепипедом. Иначе разойдутся и будут неравномерные щели.
И как вы считаете эта "чуть-чуть" притирка могла происходить в реальности, исходя из вопроса ув.Senmuth?
01 фев 2010, 13:17
Известняк несложно любыми способами обработать (притереть, отшлифовать) такими камнями :

ИзображениеИзображениеИзображение

Сложностей не может возникнуть, что нисколько не отменяет возможность такого:
Senmuth писал(а):
Если на один вытесанный, достаточно грубовато, положить другой, и елозить, вращать, двигать одним по другому, ведь это не так нереально, то от трения, поверхности сотруться, и будут достаточно иделаьными для подгонки.

Ygorbo писал(а):
Вот выравнивание поверхности за счет волочения по насыпям при доставке от карьера до места укладки


Если у кого Энгельбах на руках есть, то он приспосабливает найденные в Дейр-Эль-Бари качельки именно для притирания.
Боковые же грани двух соседних блоков вполне можно обрабатывать так:
Изображение
О таком способе свидетельствуют следы на облицовке некоторых пирамид ( ссылки потом приложу)
Это что касается известняка. Насчет гранитных облицовок :
1.Их не так немного
2. Никто не поручится, что они в большей своей массе не выглядят так:
Изображение
01 фев 2010, 23:30
jey писал(а):
Если у кого Энгельбах на руках есть, то он приспосабливает найденные в Дейр-Эль-Бари качельки именно для притирания.

Я наверное невнимательно читал Энгельбаха (имеется ввиду и Кларка - Строительство в ДЕ?, глава 9?), но там ни слова про ПРИТИРАНИЕ, а только - обтесывание и вырубание.
01 фев 2010, 23:40
Ygorbo писал(а):
Я наверное невнимательно читал Энгельбаха (имеется ввиду и Кларка - Строительство в ДЕ?, глава 9?),.


Вы действительно невнимательно читали Энгельбаха, иначе поняли бы, что это не Кларк-Энгельбах написали книгу, а Энгельбах-Кларк.
А ещё точнее - практически Энгельбах. Там ОЧЕНЬ интересное предисловие. И ещё некоторые отдельные места собственно в тексте.

Игорь, ещё замечание: переводчик в очень многих местах совершенно не понял, что пишет автор. Более того, переводчик часто категорически не понимает слов, которые употребляет. Читать следует масимально внимательно осмысливая.

Масенький пример - кусочек главки, который я привёл ЗДЕСЬ, В САМОМ КОНЦЕ (просто Марк отсканил по моей просьбе главу англ. оригинала):

http://www.refill.ru/egypt/oleg-pdfs/De ... 10-1-5.pdf

рехмира
02 фев 2010, 00:35
В английском издании 9-я глава Dressing and laying the blocks (обтесывание худо-бедно подойдет). Вырубание ( Quarrying) 2-я и 3-я главы.
Вот эта картинка как в русском издании описывается?
Изображение
02 фев 2010, 08:29
Изображение
02 фев 2010, 08:35
Марк, вот то, что в русском издании Москва, Центрполиграф 2009.
Рис.31.
Модель кладки, в которой боковые плоскости камней практически параллельны, благодаря чему блоки тесно прилегают к друг другу
Рис. 32
Те же самые блоки после обтесывания их верхней части. На эту ровную поверхность можно укладывать новый слой кладки



Олег, я что-то опять не понимаю смысла вот этого написанного вами:
"Вы действительно невнимательно читали Энгельбаха, иначе поняли бы, что это не Кларк-Энгельбах написали книгу, а Энгельбах-Кларк.
А ещё точнее - практически Энгельбах. Там ОЧЕНЬ интересное предисловие. И ещё некоторые отдельные места собственно в тексте."

Мной написано недвусмысленно ясно:
"Я наверное невнимательно читал Энгельбаха (имеется ввиду и Кларка - Строительство в ДЕ?, глава 9?)"

Т.е. я уточнил: именно ЭТА работа? "Кларк, Энгельбах, Строительство в ДЕ" или другая, которую я не знал и возможно имел в виду Марк?
Называется книжка так, понимаете?
02 фев 2010, 12:30
Ygorbo писал(а):
Олег, я что-то опять не понимаю смысла вот этого написанного вами


...не буду вдаваться в подробности, в общем, извините, не совсем верно вас понял насчёт Кларка.
Так что, извините, ещё раз.

Что же касается использованья качелек, в русском варианте, очевидно, из-за косноязычности переводчика, я не ощутил в его тексте намёка на взаимное притирание. Там только про шлифовку. Я-то как раз и не мог понять, зачем для "всё равно" индивидуальной шлифовки блоков использовать именно качельки. Ну, допускал я, просто для более простого ворочанья блоков и взаимного их приближения - отдаления - прикладыванья друг к другу. В результате, мысль Энгельбаха осталась совершенно непонятой мной, как и во многих других местах книги (ну, например во всех местах про "эталонные плоскости").

рехмира
02 фев 2010, 17:59
Поэтому и я переспросил - рассуждал точно так же.
03 фев 2010, 00:00
на русский - перевод Е.В.Ламановой.

Вот что она переводила:
http://imhonet.ru/person/18347/role/101
http://www.ozon.ru/context/detail/id/268355/
http://www.fictionbook.ru/author/lamanova_e/
http://lib.rus.ec/a/38767
03 фев 2010, 20:55
Кстати, поздно я обратил на гипотезу Диамеди о выравнивание поверхностей... учитывая что деревянные конструкции никак не могли сохраниться, кому нужен рабочии материал? то скорее всего за счет деревянных приспособлении, они могли очень неплохо изловчиться)) Поэтому мы и не можем толком найти инструменты (ну салазки, еще чего нить), а система бревен вполне подходит.

но в контексте данной темы хотелось бы просто предположить, что например укладывая блоки в долинном храме, могли ли они их ПРИТЕРаТЬ друг об друга, прежде чем оставить на своем месте.
Уж если они могли ворочать их (от 2 до 200 тонн), то поелозить ими ради превосходной укладки уж не так и невозможно.

и еще раз добавлю, что НЕ как основная версия шлифовки и выравнивания, а одна из многих, прсто в данном случае более подручная, чем например выравнивание пирамиды
03 фев 2010, 21:44
Не только деревянные конструкции.
Металлические предметы даже в наше время редко валяются на дороге. Всё по максимуму стараются переплавлять на новые предметы/оборудование.
А в те времена с металлами было намного хуже чем сейчас. Так что найти металлический инструмент того времени это скорее везение чем закономерность.
С камнями намного проще. Его максимум можно расколоть и пустить на постройку чего-нибудь другого. Либо построить что-то из него не ломая камня. Легко найти откуда был унесён камень и что из него построили. А вот металл легко переплавляется и сегодняшний молоток может завтра стать частью авиационного двигателя, а через тысячу лет гвоздём.

Уж если они могли ворочать их (от 2 до 200 тонн), то поелозить ими ради превосходной укладки уж не так и невозможно.


Ну 200 тонн врядли получится (полностью не отрицаю, т.к. сам не пробовал ;)), но в пределах нескольких тонн камешки без проблем качать.
06 мар 2010, 00:50
К вопросу предлагаю подойти следующим образом - рассмотреть существующие методы выравнивания больших плоскостей и подумать, как можно было их осуществить в древние времена.

Итак, вот подробный отчет о создании 6-метровой кухонной столешницы из единого куска дерева
http://forum.woodtools.ru/index.php?topic=15361.0

Суть метода - делается основание из фанеры (отклонение от плоскости не более 1 мм), по которому ездит каретка с электрорубанком и выравнивает доску.
Изображение
06 мар 2010, 01:29
Каретка с рубанком в древние времена да по камню? Я пас :)
06 мар 2010, 02:27
Sonj, а чем вас водяной уровень не устраивает?
Проще ведь быть ничего не может:
1а. Делается ванна из глинясто-смолистых материалов;
1б. Ставится такая опалубка из циновок (в частности);
2. Блок ставится в эту ванну; 3. Черпачком запаситесь!
4. Свеху кладется другой блок... И потихоньку елозим взад-вперёд.
Такие ванны \ карьеры в том же Египте обустроить - как не фиг делать.
Можете дома в ванной опыт провернуть. С известняком долго париться не придётся ;-)
17 мар 2010, 09:35
Есть у меня мыслишки по поводу полигональной кладки. Но ... все проверять нужно, хотя бы на небольших блоках. Такая проверка потребует серьезных трудозатрат. Можно, конечно, для их уменьшения проделать все с известняком: найти карьер, нанять несколько гастарбайтеров.... Без проверки это просто фантазии.

Миф, в который верят, постепенно становится правдой(Джордж Оруэлл)
17 мар 2010, 10:39
Hard писал(а):
Есть у меня мыслишки по поводу полигональной кладки. Но ... все проверять нужно, хотя бы на небольших блоках. Такая проверка потребует серьезных трудозатрат. Можно, конечно, для их уменьшения проделать все с известняком: найти карьер, нанять несколько гастарбайтеров.... Без проверки это просто фантазии.
Зачем проверять, чего проверять? :roll: Всё давно инженерно обоснованно и доказано на макетах. Не тратьте понапрасну время.
Я уже несколько раз предлагал МЭТРАМ исторических загадок такую кладку поставить. С ТЕМИ инструментами. Платить не хотят - говорят "слишком просто" :twisted:
17 мар 2010, 10:44
Nailstre писал(а):
Не тратьте понапрасну время.

И не собираюсь даже. Мне сверления хватит... Я бы и им не занялся никогда, если бы без работы не сидел. Просто заинтересовал вопрос, не удовлетворили работы предыдущих "сверлильщиков" и было свободное время.

Миф, в который верят, постепенно становится правдой(Джордж Оруэлл)
15 апр 2010, 19:51
Если серьезно браться за стенку с полигональной кладкой, то при любых затратах, она все равно окупится. Согласитесь, у вас там в ближнем подмосковье, всегда найти покупателя можно на такую стеночку - начиная от оформления, скажем, камина и заканчивая полноразмерной кладкой "под инков". Гастарбайтеров нанять, обучить, и денюжку зарабатывать на полигональной кладке. Если просверлить гранит смогли голыми руками, то и это сможете. Дерзайте, мы переживать будем, поможем.

Сообщений: 35 Пред. 1, 2 След. Страница 1 из 2
Ответить

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1

РейСРёРЅРі@Mail.ru
Создать форум

| |