Астрономия, метод Спенс и "Точность" пирамид

Сообщение
Автор
20 авг 2010, 12:33
rekhmire, так что там со Спенс? Очень интересно.
20 авг 2010, 14:18
Ралекс писал(а):
rekhmire, так что там со Спенс? Очень интересно.


Увкратце. Главное.

1. Спенс, рассуждая об азимутах на ПОВЕРХНОСТИ Земли, брала ИХ ЖЕ, рассуждая об азимутах в небе. Т.е., на учитывала cos (или, если в обратную сторону, - sec) широты Гизы (30градусов сш).
2.Никакими звёздными методами категорически не возможно получить АБСОЛЮТНУЮ хронологию. Абсолютную для недлинного ЗАДАННОГО отрезка времени - можно, абсолютную относительно сегодняшнего дня - НЕВОЗМОЖНО.
3.Абсолютную для недлинного ЗАДАННОГО отрезка времени - можно, если только азимуты египтянами отмерялись одним и тем же инструментом и с повторяющейся точностью...
4.Я считаю, что они непременно когда-то создали некий инструмент (переносной, или НА МЕСТНОСТИ (зафиксированный один раз по крайнему положению звезды и биссектрисе угла между восходом/заходом этой звезды в тот момент) и все последующие разы закладок пирамид использовали уже его, глядя далее только на одну и ту же звезду в момент её воcхода/заката (точнее - перехода нерез некую горизонталь), считая, что второй кончик "раствора" автоматически покажет на север.

П.4.надо ещё хорошенько обдумать.

рехмира
20 авг 2010, 18:46
rekhmire писал(а):
Я за последний месяц перелопатил так много статей по астрономии и ориентации ег. строений, что не удивлюсь, если выяснится, что знаю ВСЕ, которые есть на просторах.

Их не так и много, прикручу тут. Мало ли, может кому еще и пригодится, начиная с двух статей Спенс:
Ancient Egyptian chronology and the astronomical orientation of pyramids. Kate Spence
Astronomical orientation of the pyramids. Kate Spence

И четырех статей Роберта , значится, Бьювала, находящихся здесь
The Adze of Upuaut
Cheops's Pyramid: A New Dating Using the Latest Astronomical Data.
The Horizon of Khufu
The Star-Shafts of Cheops's Pyramid.


Почие бонусы
Akhet Khufu: archaeo-astronomical hints at a common project of the two main pyramids of Giza, Egypt.Giulio Magli
GEOMETRY AND PERSPECTIVE IN THE LANDSCAPE OF THE SAQQARA PYRAMIDS.Giulio Magli
On the astronomical orientation of the IV dynasty Egyptian pyramids and the dating of the second Giza pyramid.Giulio Magli
On the possible discovery of precessional effects in ancient astronomy.Giulio Magli
ON THE ORIENTATION OF OLD KINGDOM EGYPTIAN PYRAMIDS. JUAN ANTONIO BELMONTE
ARCHAEOASTRONOMY AND ARCHAEO-TOPOGRAPHY AS TOOLS IN THE SEARCH FOR A MISSING EGYPTIAN PYRAMID. Giulio Magli
Egyptian Temple Orientation. Astronomical Alignment in the Temples of Egypt.by David Furlong
20 авг 2010, 19:25
jey писал(а):
rekhmire писал(а):
Я за последний месяц перелопатил так много статей по астрономии и ориентации ег. строений, что не удивлюсь, если выяснится, что знаю ВСЕ, которые есть на просторах.

Их не так и много, прикручу тут.


Они.
Но не все.
Магли, например, существует, не менее шести работ.
Беломора - тоже больше.

А вот это - совсем отдельное:
http://www.dioi.org/vols/wd1.pdf

рехмира
20 авг 2010, 21:25
Тааак... Ситуация поменяласть на 180 гр.

rekhmire писал(а):

1. Спенс, рассуждая об азимутах на ПОВЕРХНОСТИ Земли, брала ИХ ЖЕ, рассуждая об азимутах в небе. Т.е., на учитывала cos (или, если в обратную сторону, - sec) широты Гизы (30градусов сш).

А вот здесь по-подробней. Если значеня отклонения сторон пирамид от севера - это не дирекционные углы, а истинные азимуты, то причем тут синусы-косинусы и прочие тангенсы? Поясните. Или Вы хотите сказать, что все приведенные отклонения - чистая привязка геодезических съемок к существующим картам Гизы? Тогда Вы правы. Но и в данном случае - вычислисть истинный азимут достаточно легко. В противном случае мне это видется не так.



rekhmire писал(а):

2.Никакими звёздными методами категорически не возможно получить АБСОЛЮТНУЮ хронологию. Абсолютную для недлинного ЗАДАННОГО отрезка времени - можно, абсолютную относительно сегодняшнего дня - НЕВОЗМОЖНО.

Еще раз поясните. Как-то туманно...

rekhmire писал(а):

3.Абсолютную для недлинного ЗАДАННОГО отрезка времени - можно, если только азимуты египтянами отмерялись одним и тем же инструментом и с повторяющейся точностью...

По последней части данного предложения - я согласен. Но дело скорее не в инструменте (у египтян не могло быть ни разнообразия, ни сложности приборов), а в количестве таких инструментов и тщательности/времени измерений.


rekhmire писал(а):

4.Я считаю, что они непременно когда-то создали некий инструмент (переносной, или НА МЕСТНОСТИ (зафиксированный один раз по крайнему положению звезды и биссектрисе угла между восходом/заходом этой звезды в тот момент) и все последующие разы закладок пирамид использовали уже его, глядя далее только на одну и ту же звезду в момент её воcхода/заката (точнее - перехода нерез некую горизонталь), считая, что второй кончик "раствора" автоматически покажет на север.

Так... Тут похоже начинаются фантазии. Я Вас уже спрашивал - были ли у египтян понятия сторон света. Ваш ответ:

Север и юг , по моему никогда нигде не упоминаются в явном виде. Нет по-моеиу даже слов "север" и "юг".

Теперь Вы вдруг утверждаете, что у ДЕ были не только подобные понятия, но и очень развитая астрономия :?: Т.е. они понимали, что биссектриса - это именно север. Очень странно. Поясните. Кроме того - смысл??? Тогда уж логичней по солнцу, как я предлагал
21 авг 2010, 18:48
Ралекс писал(а):
rekhmire писал(а):


1. Спенс, рассуждая об азимутах на ПОВЕРХНОСТИ Земли, брала ИХ ЖЕ, рассуждая об азимутах в небе. Т.е., на учитывала cos (или, если в обратную сторону, - sec) широты Гизы (30градусов сш).


А вот здесь по-подробней. Если значеня отклонения сторон пирамид от севера - это не дирекционные углы, а истинные азимуты, то причем тут синусы-косинусы и прочие тангенсы? Поясните. Или Вы хотите сказать, что все приведенные отклонения - чистая привязка геодезических съемок к существующим картам Гизы? Тогда Вы правы. Но и в данном случае - вычислисть истинный азимут достаточно легко. В противном случае мне это видется не так.


Читайте, там всё написано. Я знаю не больше, чем написано.
ЧИТАЙТЕ, как и относительно чего меряльщики 20-го века меряли.
Опять готовенького хотите?
Так я перевёл КАК меряли. Берите и читайте. Там - и как, и относительно чего.

http://www.refill.ru/egypt/oleg-pdfs/De ... 10-1-5.pdf

Косинусы и секансы же приходится учитывать, как только начинаешь работать со звёздными программами, не имея перед собой местности, что и делала Спенс. Т.е., не имея физической возможности опустить отвесом звезду на поверхность Земли и мерять углы на поверхности.


Ралекс писал(а):
rekhmire писал(а):


2.Никакими звёздными методами категорически не возможно получить АБСОЛЮТНУЮ хронологию. Абсолютную для недлинного ЗАДАННОГО отрезка времени - можно, абсолютную относительно сегодняшнего дня - НЕВОЗМОЖНО.


Еще раз поясните. Как-то туманно...


Совершенно очевидно, что во многие моменты последних (и всех отальных) тысячелетий можно найти в какие-то годы такие положения приполярных звёзд, что ПРИ ТЕХ ЖЕ ВСЯКИХ углах отклонений от истинного севера (т.е. тех, же, что намеряны у пирамид) могут получиться годы и нашего века и 40 тыс. лет до Н.Э.

Ралекс писал(а):
rekhmire писал(а):


3.Абсолютную для недлинного ЗАДАННОГО отрезка времени - можно, если только азимуты египтянами отмерялись одним и тем же инструментом и с повторяющейся точностью...


По последней части данного предложения - я согласен. Но дело скорее не в инструменте (у египтян не могло быть ни разнообразия, ни сложности приборов), а в количестве таких инструментов и тщательности/времени измерений.


Так, если инстумент построен на земле и его просто "переносят" с пом ЕГО обмеров на новое место строительства...

Ралекс писал(а):
Север и юг , по моему никогда нигде не упоминаются в явном виде. Нет по-моеиу даже слов "север" и "юг".

Теперь Вы вдруг утверждаете, что у ДЕ были не только подобные понятия, но и очень развитая астрономия Т.е. они понимали, что биссектриса - это именно север. Очень странно


Ничего странного: столетиями люди наблюдают, как ВСЁ на небе вращается вокруг одной и той же точки. Наверное для египтян она была какой-то волшебной точкой. И они почему-то ориентировались на неё. Н никаких "СЕВЕРОВ", просто ОЧЕНЬ своеобразная точка в небе.

рехмира
23 авг 2010, 12:16
rekhmire писал(а):

Читайте, там всё написано. Я знаю не больше, чем написано.
ЧИТАЙТЕ, как и относительно чего меряльщики 20-го века меряли.
Опять готовенького хотите?
Так я перевёл КАК меряли. Берите и читайте. Там - и как, и относительно чего.

http://www.refill.ru/egypt/oleg-pdfs/De ... 10-1-5.pdf

И...? Читаю внимательно Ваш перевод, раздел "Азимуты".

Азимут линии 6-7 от Полярной звезды был получен ......................
.......................................................................................................
Азимут линии от точки 7 к точке 6:
119град, 11’ 07,1” на восток от истинного севера.


Ничего не понятно. Мне лично не нравится связка "полярная звезда - истинный север", т.к. полярная звезда - это НЕ истинный север. Может я что-то не понял?


rekhmire писал(а):
Косинусы и секансы же приходится учитывать, как только начинаешь работать со звёздными программами, не имея перед собой местности, что и делала Спенс. Т.е., не имея физической возможности опустить отвесом звезду на поверхность Земли и мерять углы на поверхности.


ЗАЧЕМ? Я не понимаю. Вы имеете ввиду, что земля круглая? Причем здесь ЭТО? Звездная программа моделирует звездное небо с точки зрения наблюдателя в КОНКРЕТНОМ месте. Геодезисты снимают показания со своих приборов в ЭТОМ же месте. С точки зрения наблюдателя - Земля плоская, а в небе звёзды. Звезды вращаются вокруг некоего центра. Перепендикуляр к земле - есть направление, в котором необходимо строить некое сооружение, ориентированное на север. Какие ещё косинусы? Вообще не понимаю.

rekhmire писал(а):
Совершенно очевидно, что во многие моменты последних (и всех отальных) тысячелетий можно найти в какие-то годы такие положения приполярных звёзд, что ПРИ ТЕХ ЖЕ ВСЯКИХ углах отклонений от истинного севера (т.е. тех, же, что намеряны у пирамид) могут получиться годы и нашего века и 40 тыс. лет до Н.Э.

Кто бы спорил! Но Вы же не поклонник альтернативы. В обозримый период истории - теория предложенная Спенс имеет судя по всему однозначное решение. Нет других звезд, подходящих под имеющиеся условия. Другое дело, что это может быть простым совпадением....

rekhmire писал(а):
Так, если инстумент построен на земле и его просто "переносят" с пом ЕГО обмеров на новое место строительства...


Я лично сторонник линейно-параллельных измерений, когда таких инструментов штук ...надцать. При единственном струменте (что совсем нелогично), мерить пурамиду можно до скончания Хеопса :smile: Не забывайте - что такое измерение можно сделать лишь раз в сутки и на очень ограниченном расстоянии - темно однако. Поэтому, смею предположить, что жрецов со струментами было до хрена, и все они мерили. Опосля усредняли значение - и так до полной победы древнеегипецкой научной мысли.

rekhmire писал(а):

Ничего странного: столетиями люди наблюдают, как ВСЁ на небе вращается вокруг одной и той же точки. Наверное для египтян она была какой-то волшебной точкой. И они почему-то ориентировались на неё. Н никаких "СЕВЕРОВ", просто ОЧЕНЬ своеобразная точка в небе.


Так я про это и говорил с самого начала. Одна заковыка - точка в небе, и геметрические построения в виде биссектрисы - две абсолютно разные вещи. Мат. построения подразумевают продвинутые знания по астрономии. Кроме ориентации пирамид - есть ещё доказательства? Кроме того, ось мира - она в небе, под углом к плоскости земли. По Вашим словам - логичнее направление того же входа в пирамиду точнёхонько на эту самую ось. Ан нет - ориентировали основание, причем по сторонам света. Как-то не вяжется...

П.С. Такое впечатление, что мы поменялись местами. Теперь Вы против Спенс, а я типа "за" :smile: Но на самом деле я не верю, что ночью можно выстроить прямую, точно направленную на север + суть самой ориентации не понятна.
П.П.С. Может всё дело исключительно технологических аспектах строительства? Тогда Вы правы насчет биссектрис... Только логичней это делать по солнцу.
23 авг 2010, 12:27
Ралекс писал(а):
И...? Читаю внимательно Ваш перевод, раздел "Азимуты".

Азимут линии 6-7 от Полярной звезды был получен ......................
.......................................................................................................
Азимут линии от точки 7 к точке 6:
119град, 11’ 07,1” на восток от истинного севера.


Ничего не понятно. Мне лично не нравится связка "полярная звезда - истинный север", т.к. полярная звезда - это НЕ истинный север. Может я что-то не понял?


Как вы упорно не хотите понимть назначение хронометра при солнечном методе, так вы его не заменили и здесь, "внимательно читая".
Полярная звезда не только не истинный север, но и не полюс мира. Она движется вокруг полюса мира и становится строго на линию полюс мира - истинный север в определённый момент суток (хронометр!!!), ИЗВЕСТНЫЙ астрономии для текущего года, месяца и т.д.

И, ставши на эту прямую, алисестваряет истинный север.

рехмира
23 авг 2010, 13:16
Причем здесь внимание? Обычно такие нюансы объясняются, у Вас это не сказано. Кроме того, в статье написано буквально следующее:

Широта точки 6 была вычислена по известной геодезической широте E 1 Великой Пирамиды и расстоянию в северном направлении от Е1 до точки 6

Допустим, вполне логично предположить, что с помощью хронометра уточнялась долгота, для более точного нанесения пирамиды на карту.

И если найденные отклонения действительно от истинного севера, тогда вообще непонятны Ваши замечания про синусы-косинусы

П.С. Вы также упорно не хотите понимать, что при солнечном методе хронометр НЕ НУЖЕН. Там всё определяется по биссектрисе между направлениями с одинаковой длиной тени или минимальной длине тени в полдень. Хронометр нужен для туристов и для моряков, почему - думаю знаете.
23 авг 2010, 14:33
Ралекс писал(а):
Причем здесь внимание? Обычно такие нюансы объясняются, у Вас это не сказано. Кроме того, в статье написано буквально следующее:

Широта точки 6 была вычислена по известной геодезической широте E 1 Великой Пирамиды и расстоянию в северном направлении от Е1 до точки 6

Допустим, вполне логично предположить, что с помощью хронометра уточнялась долгота, для более точного нанесения пирамиды на карту.



В действительности написано СЛЕДУЮЩЕЕ:
...АЗИМУТЫ
Азимут линии 6-7 от Полярной звезды был получен поворотом против часовой стрелки (один из методов геодезических измерений — метод двух приёмов). Окончательный азимут получен осреднением значений двух углов (между приёмами): по часовой стрелке и против. Чтобы придерживаться реального времени в месте работ использовался хронометр «Zenith». Погрешность часов выявлялась отсчётом по двум вертикальным лимбам для восточного и западного астрономического времени...

рехмира
23 авг 2010, 16:43
Хорошо, пускай так. Был невнимателен. Ошибки всегда признаю. Хорошо б, что бы и Вы сняли вопрос по тригонометрии. Сдаётся мне что Вы тоже неправы.
Итак, возвращаемся к Спенс. Если Вы заметили - вначале я не придавал значение данной датировке, потом был резко против, сейчас задумался. Что-то в этом есть... Всё-таки... Если совпадение, то уж больно точное.

Насчет Джедефры - судя по расположению его пирамиды и её архитектуре (если вообще это была пирамида), а также по строительству Сфинкса (по В. Добреву) и продвижении имени "Ра" в трудовые массы - товарисч был странный и мог свою пирамиду ориентировать каким-нибудь нетрадиционным способом.
Вобщем думать надо.

Маленький совет модератору в качестве оффтопа... Сразу не заметил. Но читаю уже не в первый раз.
На предыдущей странице Марк, уменьшите, пож, картинку, после вас форум в экран не влезает! модератор
Пользуйтесь Оперой. Таких проблем не возникнет. Там есть спец. кнопка. Один клик - и изображение подгоняется под экран. Также во всех браузерах в настройках есть пункт автоматического подгона изображения, если чо... Требовать же каждый раз уменьшать картинку - некорректно, страдает качество. Для более достоверного просмотра надо подгонять браузеры под картинки, а не наоборот.
23 авг 2010, 17:26
Ралекс писал(а):
что бы и Вы сняли вопрос по тригонометрии. Сдаётся мне что Вы тоже неправы.


И на это я тоже давал ссылку после каскада ссылок Марка:

http://www.dioi.org/vols/wd1.pdf

Здесь, помимо толкового резюме в целом, есть и

"Appendix: Some Mathematics"

где разжёвана для ВАС ЛИЧНО простейшая геометрия азимутов на поверхности земли и в небе.

рехмира
23 авг 2010, 18:19
Дискуссионный градус не повышайте, пожалуйста, уважаемые собеседники.
23 авг 2010, 18:54
Хотел поспорить, написал развернутое сообщение, потом стёр. jey прав.
Давайте так. rekhmire учтите этот косинус. Это вообще ничего не меняет. Он же константа... Какие проблемы? Тогда посмотрим.
23 авг 2010, 18:58
jey писал(а):
Дискуссионный градус не повышайте, пожалуйста, уважаемые собеседники.


Марк, но это же не альтернативный фантазёр, значит ДОЛЖЕН УМЕТЬ ЧИТАТЬ.
Но не читает..........
Всё время требует, чтоб я обязательно своими убогими сбивчивыми словами пытался дублировать уже давно ГРОМКО И ВНЯТНО напечатанное, подробно и ёмко напечатанное специалистами.

рехмира
23 авг 2010, 21:04
Ралекс писал(а):
Давайте так. rekhmire учтите этот косинус. Это вообще ничего не меняет. Он же константа... Какие проблемы? Тогда посмотрим.


СОЕРШЕННО ВЕРНО!
Просто чуточек растягивается временная ось Спенс.
Непринципиально.

Принципиально то, что Беломор, которого вы тоже не хотите читать взял две другие звезды, выстраивающиеся в ПОЧТИ прямую НИЖЕ СПМ и тоже получил вполне логичный результат. Только годы у него вышли совсем другие.
И та парочка, что первыми ущучили , что Спенс не учла косинус, тоже предложили вполне логичный способ. И тоже получили ДРУГИЕ годы.

рехмира
24 авг 2010, 00:06
rekhmire писал(а):
Но не читает..........
Всё время требует, чтоб я обязательно своими убогими сбивчивыми словами пытался дублировать уже давно ГРОМКО И ВНЯТНО напечатанное, подробно и ёмко напечатанное специалистами.


Вы опять забываете... ЭТО ДЛЯ ВАС "уже давно ГРОМКО И ВНЯТНО". Потому как египтология - ЭТО ВАШЕ УВЛЕЧЕНИЕ и ВАША ЖИЗНЬ. НЕ НАДО путать себя с другими. Все люди разные и у всех разные интересы. Мне по большому счету наплевать на весь этот Египет с ихними фараонами. Мне это ВСЕГО ЛИШЬ ИНТЕРЕСНО, причем по большей части с инженерной точки зрения. Я ОТДЫХАЮ таким образом от работы. И если мне самому всё это лопатить и переводить - да ну его в баню. Знаете сколько у меня своей работы? Мне вот сёдня "работнички" весь мозг раздолбали - я не сразу сообразил про этот самый синус. Это простейшее геометрическое построение, элементарщина на уровне 5-го класса, углы-то в небе и на земле абсолютно разные. Это Спенс не догадалась, потому что гумманитарий, а я должен был, но вообще не просёк, потому что башка другим забита. А вы мне опять своё "читай-переводи"... Ну не получится у меня так. Как вам еще объяснить? Мы с вами на эту тему уже неоднократно разговаривали, а вы всё не понимаете.
Ладно, это было лирическое отступление....


rekhmire писал(а):
СОЕРШЕННО ВЕРНО!
Просто чуточек растягивается временная ось Спенс.
Непринципиально.

Принципиально то, что Беломор, которого вы тоже не хотите читать взял две другие звезды, выстраивающиеся в ПОЧТИ прямую НИЖЕ СПМ и тоже получил вполне логичный результат. Только годы у него вышли совсем другие.
И та парочка, что первыми ущучили , что Спенс не учла косинус, тоже предложили вполне логичный способ. И тоже получили ДРУГИЕ годы.


Очень интересно... Но в связи с вышесказанным - перевод и вдумчивый анализ ниасилю :smile: Если есть какие замечания - выкладывайте, читаю не только я. Если нет - тему можно закрывать. Мне больше сказать нечего.
24 авг 2010, 10:27
Олег, Александр не читает на английском. Потому и непонятки возникают.
Кстати о синусах: если sin X = 1, то X= 1/sin. :wink:
24 авг 2010, 10:44
jey писал(а):
Олег, Александр не читает на английском. Потому и непонятки возникают.

Вобщем да. Когда-то знал довольно неплохо, но в жизни он мне не нужен, а такое быстро забывается.
А вообще я сам виноват. Тут и без английского - как два байта переслать. Однако не догадался, потому что особенно и не думал. Просто Олег слишком строг ко мне :mrgreen: Что для него сурьёзная весч - для меня лишь способ отвлечься от кабинетной работы. Всё это интересно, но думать особо не хоцца. Потреблять информацию, но никак её не производить, потому как для меня это доп. нагрузка.
27 авг 2010, 17:22
Ралекс писал(а):
rekhmire писал(а):

СОЕРШЕННО ВЕРНО!
Просто чуточек растягивается временная ось Спенс.
Непринципиально.

Принципиально то, что Беломор, которого вы тоже не хотите читать взял две другие звезды, выстраивающиеся в ПОЧТИ прямую НИЖЕ СПМ и тоже получил вполне логичный результат. Только годы у него вышли совсем другие.
И та парочка, что первыми ущучили , что Спенс не учла косинус, тоже предложили вполне логичный способ. И тоже получили ДРУГИЕ годы.


Очень интересно...


Не судите строго, русский язык "перевода" не причёсан (Да, и ГЛАВНОЕ - не начинайте спорить СО МНОЙ по поводу прочитанного, это писал не я!!!):

Z1 Об ориентации ранних египетских пирамид
Хью Тарстон
Введение
A1 Восемь ранних египетских пирамид ориентированы удивительно точно, их восточные и западные стороны от линии истинный север – истинный юг отклонены меньше, чем на градус (xA3). Если пирамиды расположить в порядке датировки, мы обнаружим, что, за двумя исключениями, их ориентации медленно, но верно
дрейфуют по часовой стрелке.
A2 Это говорит о том, что пирамиды были ориентированы чувствительным к прецессии методом.
Есть два исключения, это пирамиды Хафра и Сахура. То, что их отклонение даёт ожидаемые величины но в «противоположном направлении», предполагает, что метод был реверсивным3 и был реверсивно использован для этих двух пирамид.
A3 Если сменить знак отклонения на противоположный у исключений, названных в A2 (отклонения по часовой стрелке здесь положительны), мы получим следующие данные, для расположенных в хронологическом порядке пирамид:

------(ТУТ ТАБЛИЦА, см оригинал!)

http://www.dioi.org/vols/wd1.pdf

Отклонения восточных и западных сторон цитируются по статье [1] Кейт Спенс, которая
пользовалась рядом источников, в первую очередь работой J.Dorner, преимущественно его диссертацией 1981 года.

B Предлагаемые методы: Хаек
B1 Стивен Хаек [3] предположил, что египтяне находили звезду, которая восходя, появлялась строго в восточном направлении, а затем ориентировали на неё северные и южные стороны своих пирамид.
B2 Азимут восхода звезды должен смещаться по часовой стрелке. Азимут захода должен смещаться в обратном направлении с той же скоростью, и Хаек предположил его использованье для ориентированья пирамиды Хафра.

B3 Египтяне не смогли бы проделать последнее описанным образом.4 Как я увидел во время недавней поездки (будучи напутствованным Кейт Спенс), плато в Гиза поднимается к западу, и, когда Египтяне выровняли основание под пирамиду Хафра, они оставили несколько к западу от неё скальную стену около 10 метров высотой. Стена формирует высокий местный горизонт, поэтому звезда, которая восходит прямо на востоке чтобы сесть слишком далеко (за краем стены), не несёт ответственности за небольшое отклонение пирамиды.

B4 Хаек полагает, что древние землемеры использовали для двух пирамид в Абусире звезды созвездия Овна, а для остальных пирамид - Скорпиона.5

C Предлагаемые методы: Спенс
C1 Кейт Спенс предположила, что египтяне полагали полюс (северный полюс мира) находящимся между звездами Мицар и Кохаб, и действительно в 2467 до н.э. было так [1]. Когда Мизар - над Кохабом,
азимутальный дрейф происходит по часовой стрелке, значит многие пирамиды были ориентированы при Мизаре в верхней кульминации и Кохабе – в нижней. За двумя исключениями, когда Кохаб оказывался над Мцаром. Оба дрейфа – 31 угловая минута в столетие [4].

C2 2467 до н.э. – это очень поздно, позднее указываемых различными авторитетами датировок IV династии. Даты начала династии варьируют от 2640 до н.э. (цит. по D.Arnold,, Building in Egypt [1991] и из. R.Krauss, 1985.) до 2575 до н.э. (Baines & Malek, [5]).
Даты конца династии варьируют от 2504 до н.э. (самая ранняя из принятых Beckerath [6]) до 2454 до н.э. (самая поздняя у него же).

Предлагаемые методы D: R и P
D1 Деннис Ролинс и Кейт Пикеринг предположили [4], что египтяне считали, что полюс в равной степени удалён от Тубана и 10i Дракона6, так действительно и было в 2627 до н.э. Это означает, что, когда эти звезды были на одной горизонтали, точка на полпути между ними указывала на север.

D2 Большинство из пирамид могли быть сориентированы, когда две эти звезды были выше полюса, а два исключения – когда они были ниже.
Такое ориентирование имело бы дрейф 27,4 угловые минуты в столетье. Предполагаемая дата
2627 до н.э. - слишком ранняя по сравнению с датировками, приведёнными в C2.

E Наблюдения
E1 По методу Хаек в египтяне просто искали7 звезду, которая восходит прямо на востоке или садится прямо на западе, и они ориентировали каждую пирамиду на восход или заход этой звезды. Ориентация должна была проводиться в то время года, когда звезда восходит, или заходит в ночное время суток.

Е2 Что касается двух других методов, то египтянам было необходимо найти полюс: не только направление на него, но и его высоту (т.е., 29град, 58-59 минут северной широты для Гизы). Если они не знали, где был полюс, то они не знали и что он на одной прямой с Мизаром и Кохабом или между Тубаном и 10i Дракона на равных расстояниях от них.
Оба эти метода легко осуществляется с помощью отвеса. Станьте у угла9 будущей пирамиды и смотрите на две избранные звезды. Когда они выстроятся вертикально, или горизонтально, и, как в частном случае действительно может оказаться, они укажут на север. Установите (подвесьте) отвес к северу от точки вашего нахождения на достаточной для перекрытия обеих звезд высоте так, чтобы он был чуть-чуть приподнят над землёй.

E3 На следующую ночь придите на то же место несколько пораньше, имея при себе небольшое колечко, прикреплённое к вершине трёхногого штатива (подойдёт и штатив для фотоаппарата).

Е4 Для метода вертикального выравнивания поймайте одну из звезд в кольцо, двигайте штатив, пока нить (подвешенного прошлой ночью) отвеса не прикроет собой эту звезду. Перемещайте штатив в сторону, оставляя звезду за нитью (движение будет медленным), и момент, когда нить отвеса прикроет собой и вторую звезду, опустите (второй) отвес от кольца. Прямая между двумя отвесами даст искомую ориентацию.

E5 Метод горизонтального выравнивания аналогичен. Держите отвес прикрывающим среднюю точку между двумя звездами и опустите (второй) отвес, когда они окажутся на одной горизонтали. Поскольку две звезды близки друг к другу (всего в 1,5 град. друг от друга),
оценка места положения середины глазбудет довольно точной, а поскольку эта середина сама по себе так близка к полюсу (менее чем в 3 / 5 градуса от него), небольшой просчет в момент горизонтального выравнивания
не уведёт середину слишком далеко в сторону.

Прецеденты F
Для метода поиска севера с помощью двух звезд, лежащих на одной прямой с полюсом существует прецедент: сегодня мы (или, по крайней мере, скауты) используем его. И есть прецедент использования вертикального выравнивания: мореплаватели Полинезии и Микронезии знали, что когда Южный Крест вертикален, он очень точно указывает на север.10 Для других методов прецедентов нет…

рехмира
28 авг 2010, 10:06
Да, и ГЛАВНОЕ - не начинайте спорить СО МНОЙ по поводу прочитанного, это писал не я!!!

Как скажете :smile: Тогда небольшой вопрос, раз уж Вы всё это прочитали - данные работы имеют под собой экспериментальную основу?
Если нет, то гадать на кофейной гуще можно много и плодотворно. И ещё не одно поколение египтологов будут зарабатывать на этом очки и писать диссертации.
Если да - кто проводил экперимент и с каким результатом?
31 авг 2010, 13:39
Ралекс писал(а):
Если да - кто проводил экперимент и с каким результатом?


Мне это смутно что-то напоминает:
А вот пусть МНЕ напишут вторую "Войну и мир", вот тогда поверю, что это возможно (правда и тогда вам - могила, поскольку я в любом случае в два счёта найду два миллиона отличий и уличу вас в фальсификации, так что всё у меня будет в порядке!).

рехмира
31 авг 2010, 13:53
Я уже заметил, что Вы безоговорочно доверяете гомманитарным аффторитетам, пишущим на технические темы.
Вы ж только что Спейс опровергли! Даже я поймался на эту лажу :roll:
Поэтому как говорил Энгельс (не путать с Энгельбахом :smile: ) - "критерий истины - это практика". На бумажке чо угодно написать можно, а вы попробуйте это на практике реализовать.... А как показывает практика - 99% такой бумаги идет по непрямому назначению. Поэтому эксперимент и ещё раз эксперимент - именно за счет этого наука движется, а не за счет заумных философских размышлизмов.
31 авг 2010, 14:00
1.Спенс совершенно не опровергнута, просто к её методу есть вопросы.
2.Напишите мне войну и мир.

3.Да, забыл спросить, астрономы это гуманитарии, или где?

рехмира
31 авг 2010, 14:25
1. Я про углы в небе и на земле. Я не про метод
2. Я как-то хотел проконсультироваться с Вами по поводу укладки полов КЦ в ПХ - Вы даже слушать не захотели. Пришлось обращаться к Джею (другое дело, что и у него нет на этот счёт никакой информации :cry: )
3. Египтологи - гуманитарии.

Сообщений: 132 Пред. 1, 2, 3, 4, 5, 6 След. Страница 5 из 6
Ответить

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 0

РейСРёРЅРі@Mail.ru
Создать форум

| |

cron