Астрономия, метод Спенс и "Точность" пирамид

Сообщение
Автор
15 ноя 2009, 11:36
Перенос с Антиальт.форума с некоторой чисткой:
oleg писал(а):
Sonj писал(а):
oleg писал(а):
Где это в Египте такая точность?


Из одной известной в узких кругах дискуссии:
В пирамиде Хуфу местами сохранилась блоки облицовки первого и даже второго слоя (считая с нулевой отметки), в том числе все угловые первого слоя.... ....Отсюда легко получается задуманная строителями «проектная» сторона строго квадратного основания: 440 ц.локтей Х 524,0525 мм = 230 м 583 мм. Плюс-минус 44 мм.
.



Ну бред же: "ЗАДУМАННАЯ строителями «проектная» сторона".

НЕТ на ВП всех четырёх углов первого слоя в сохранившейся облицовке!
Значит ЗАДУМАТЬ измеритель может то любое, что ему удобно для поражения воображения кухарок.


kavalet писал(а):
oleg писал(а):
НЕТ на ВП всех четырёх углов первого слоя в сохранившейся облицовке!
Значит ЗАДУМАТЬ измеритель может то любое, что ему удобно для поражения воображения кухарок.

угловых нет блоков, да. Но осталось коечто другое

http://lah.flybb.ru/topic2990.html - там ссылка - http://www.kheraha.co.uk/cole.html
исторический документ, отчет, фиксирующий именно обмерные работы.
Рассказано и как и что откапывалось и обмерялось.

"
..
EXCAVATION OF PAVEMENT.

NORTH SIDE.- The whole of the pavement, where it existed on the North Side, was cleared and the original line of the edge of the casing blocks on it was found for a distance of 55 metres. On 20 metres of this, the casing blocks are still in position.

EAST SIDE.- An excavation was sunk down to the pavement, starting from the centre of the side and extending 30 metres to the north. In this excavation the bottom edge of the casing blocks was found, giving a clear line for almost the entire length of the excavation.

SOUTH SIDE.- Five pits were dug at various places along the edge: in four of these it was found that the casing blocks and pavement had been destroyed. In one, the top edge of the casing block was still in place and the excavation was extended as far as possible along this edge, which was found for a distance of 18 metres, the edge being clearly defined for a distance of 15 metres.

WEST SIDE.- Four pits were sunk, the pavement being found in 3 of these.

In the fourth, the pavement had been entirely destroyed. The maximum length of the line given from these three holes was 28 metres. "

На отмостке (слой плит уложенный под первый ряд облицовки) остались явные следы от края облицовки. По этим линиям и замеряли.
Самый короткий отрезок - 15 м - с головой хватит чтобы точно вывести углы в 20м веке.


oleg писал(а):
kavalet писал(а):

На отмостке (слой плит уложенный под первый ряд облицовки) остались явные следы от края облицовки. По этим линиям и замеряли.
Самый короткий отрезок - 15 м - с головой хватит чтобы точно вывести углы в 20м веке.


Вот я и говорю, НАВООБРАЖАЛИ себе точность выполнения и длину 200 метровых "прямых" по их 15 метровым отрезкам, а теперь - гордятся воображённым. Бред.
С точностью ориентации без облицовки - тоже ПРИДУМАНО.

Они ВСЕ очень стесняются добавлять простую и честную формулу "МОГ(ЛА) БЫ БЫТЬ, если бы..." в сентенции об ориентации, длинах сторон и углах.


kavalet писал(а):
oleg, ...
Чтобы получить ошибку в 1 дюйм на расстоянии 230 метров линия должна отклониться на 0.0063°. На 15-ти метровом участке эта ошибка отклонит в сторону другой конец линии на 1.7 мм.

Представьте себе насколько точно должны быть расположены обрывки линии по сторонам пирамиды, чтобы вывести углы и получить результат
отличный от Питри в ориентации - не более 2х минут, а по длинам сторон - не более 10 см.

Хотя конечно подтасовщики и шарлатаны везде, да и документ написан просто так от балды. Вот если бы настоящий акт с подписями президента мира и Энгельбаха..

Они ВСЕ очень стесняются добавлять простую и честную формулу "МОГ(ЛА) БЫ БЫТЬ, если бы..." в сентенции об ориентации, длинах сторон и углах.
Простите, но это дилетантство.. и какое-то странное желание закрыть себе глаза.


ФОРМАЛИСТ писал(а):
oleg писал(а):
kavalet писал(а):

На отмостке (слой плит уложенный под первый ряд облицовки) остались явные следы от края облицовки. По этим линиям и замеряли.
Самый короткий отрезок - 15 м - с головой хватит чтобы точно вывести углы в 20м веке.


Вот я и говорю, НАВООБРАЖАЛИ себе точность выполнения и длину 200 метровых "прямых" по их 15 метровым отрезкам, а теперь - гордятся воображённым. Бред.
С точностью ориентации без облицовки - тоже ПРИДУМАНО.

Они ВСЕ очень стесняются добавлять простую и честную формулу "МОГ(ЛА) БЫ БЫТЬ, если бы..." в сентенции об ориентации, длинах сторон и углах.


oleg!
У официалов и их последователей, тоже не очень в чести простая и честная формула "МОГ(ЛА) БЫ БЫТЬ, если бы..."
Ваши сомнение насчёт точности измерения параметров ВП имеют на то основания.
Вместе с тем ВЫ, по результатам и на основании опубликованных материалов
"РАДИОУГЛЕРОДНОЕ ДАТИРОВАНИЕ ПАМЯТНИКОВ ДРЕВНЕГО И СРЕДНЕГО ЦАРСТВ
Джорджио Бонани(1), Херберт Хаас(2), Захи Хавасс(3), Марк Ленер(4), Шауки Нахла(5), Джон Нолан(6), Роберт Венке(7), Вилли Вёлфли(8) " высказываете однозначные суждения о возрасте ВП.
Хотя в указанных материалах тоже не представлены подлинные документы. Да и вопросы по РАСТВОРАМ во внешних слоях ВП остаются.

Давайте всё же без фанатизма, сохраним здравый скептицизм и объективность в своих суждениях.


oleg писал(а):
kavalet писал(а):
Они ВСЕ очень стесняются добавлять простую и честную формулу "МОГ(ЛА) БЫ БЫТЬ, если бы..." в сентенции об ориентации, длинах сторон и углах.
Простите, но это дилетантство.. и какое-то странное желание закрыть себе глаза.


Все эти размеры и углы - мат.индукция, интерполяция, осреднение, желание восхититься и восхитить.

Там даже лазером НЕЧЕГО измерять. Нет физически того, что можно ИЗМЕРИТЬ. Остаётся ТОЛЬКО интерполяция.
А вдруг "углы" были вообще закруглёнными??? Что об этом знают меряльщики?
Бред.


oleg писал(а):
ФОРМАЛИСТ писал(а):
Вместе с тем ВЫ, по результатам и на основании опубликованных материалов
"РАДИОУГЛЕРОДНОЕ ДАТИРОВАНИЕ ПАМЯТНИКОВ ДРЕВНЕГО И СРЕДНЕГО ЦАРСТВ
Джорджио Бонани(1), Херберт Хаас(2), Захи Хавасс(3), Марк Ленер(4), Шауки Нахла(5), Джон Нолан(6), Роберт Венке(7), Вилли Вёлфли(8) " высказываете однозначные суждения о возрасте ВП.
Хотя в указанных материалах тоже не представлены подлинные документы. Да и вопросы по РАСТВОРАМ во внешних слоях ВП остаются.

Давайте всё же без фанатизма, сохраним здравый скептицизм и объективность в своих суждениях.


Я никогда и нигде не высказывал однозначного суждения о возрасте ВП и других строений. Это невозможно хотя бы потому, что в ЭТИХ результатах, таблицах и графиках дан разброс. Эти результаты - ОЦЕНКА возраста.

А фанатизм - не понимая природы результатов "измерений" как мантру повторять гомерическую чепуху о "точности" длин, отклонений и углов.
К слову, все глубокие мысли об этой идиотской "исключительной точности" подхвачены с какой-то патологической радостью альтами именно у "официалов", не так ли?

Раствор же обнаруживается повсеместно в ДЕ.

П.С. Вы то хоть Энгельбаха полстали?


kavalet писал(а):
oleg писал(а):
Все эти размеры и углы - мат.индукция, интерполяция, осреднение, желание восхититься и восхитить.

Вам просто хочется так думать. Качественного оптического теодолита вполне хватит работать с такими мелкими величинами, в пределах которых велись обмеры и Питри и Борхардтом. Интерполяции обязательны у геодезистов, это рутинная работа. С видимого 15-ти метрового отрезка искомой линии снимают макс возможное количество точек, которые потом сводятся к прямой по давно известным технологиям.
Получить максимально точную прямую с натурных обмеров не сложно, а вот подогнать квадрат всего основания и ориентацию еще не так просто и получится, если вы о желании восхитить. Либо у вас стороны расползутся, либо ориентация смажется. И набор снятых с натуры точек придется переписать полностью. Вы о такой фальсификации?

Да и вообще какие-то несерьезные обвинения.
Если помните, то Ф.Питри и был заслан британской академией с целью скурпулезно опровергнуть якобы менее серьезные и эмоциональные обмеры Пьяцци Смита (астронома), Вайза и других исследователей, проводивших не очень скурпулезные обмеры и удивлявших британцев рассказами о чудесах перфекционизма. Так что экспедиция Питри как раз и была инициирована скептиками.


oleg писал(а):
kavalet писал(а):
Вы о такой фальсификации?

Да и вообще какие-то несерьезные обвинения.
что экспедиция Питри как раз и была инициирована скептиками.


Никакой фальсификации, никакого обвинения.
Просто возведение результатов интерполяции в ранг результатов измерений. НЕПОНИМАНИЕ.


kavalet писал(а):
oleg писал(а):
К слову, все глубокие мысли об этой идиотской "исключительной точности" подхвачены с какой-то патологической радостью альтами именно

Ув. oleg, я же тоже могу подключить бортовую артиллерию.
Вы бы поаргументироавннее как-то чтоли..


kavalet писал(а):
oleg писал(а):
Просто возведение результатов интерполяции в ранг результатов измерений. НЕПОНИМАНИЕ.

Непонимание вами того, что обломки линии основания не могли бы так точно располагаться вокруг пирамиды, не будь они изначально выставлены с такой же скурпулезной точностью. Дилетантский скептицизм.


ФОРМАЛИСТ писал(а):
kavalet писал(а):
... Дилетантский скептицизм.


Это, того ... по отношению к olegу ... не есть верно.

Да и вообще, касательно вопросов по ВП в ДЕ, в дилетантских суждениях можно упрекнуть кого угодно.
Ничего по ВП в ДЕ нельзя утверждать однозначно, кроме ФАКТА того, что они (ВП) есть.


jey писал(а):
kavalet писал(а):
Получить максимально точную прямую с натурных обмеров не сложно, а вот подогнать квадрат всего основания и ориентацию еще не так просто и получится, если вы о желании восхитить. Либо у вас стороны расползутся, либо ориентация смажется.


С чего это расползутся? Если расползется у вас, то это совсем не значит, что расползется у того, кто этим занимался в донивелирнотеодолитную эпоху. Просто есть специфика отложения квадратов с помощью веревок и реек, которую вы не понимаете. Вот вся проблема.
Что же до точности обмеров пирамид по несуществующей облицовке - вы по пирамиде Микерина не хотите данные погрешностей привести для сравнения? Там же облицовка осталась, значит и промеры сделать несложно. Так ведь?

ФОРМАЛИСТ писал(а):
вопросы по РАСТВОРАМ во внешних слоях ВП остаются.


У какие вопросы и у кого они остаются?


kavalet писал(а):
jey писал(а):
специфика отложения квадратов с помощью веревок и реек,

Оч полезное в быту умение, самому приходилось пользоваться. Но это если грядки в огороде разбить иле киоск смонтировать пивной. А на больших расстояниях погрешности собираются, веревка провисает растягивается, а если про ВП так там останец горы посреди поля мешает диагональки пробить. Хлопотно


kavalet писал(а):
jey писал(а):
С чего это расползутся?

Это к вопросу о подтасовках. Попробуйте смоделировать: нарисуйте четыре отрезка примерно, от руки, расположенных гдето на серединах сторон предпологаемого на глаз квадрата. А потом попытайтесь из них точно построить квадрат. Там будет видно что и от чего куда поползет. Ну чтобы предметно разговаривать.

Это будет модель такой ситуации: была кривая пирамида, остались кривые остатки кривых следов кривых граней. А вам надо из этого сделать чудо света, ну чтоб мозги пудрить всем и удивлять тем как оно могло быть ровно.


oleg писал(а):
kavalet писал(а):
oleg писал(а):
Просто возведение результатов интерполяции в ранг результатов измерений. НЕПОНИМАНИЕ.

Непонимание вами того, что обломки линии основания не могли бы так точно располагаться вокруг пирамиды, не будь они изначально выставлены с такой же скурпулезной точностью. Дилетантский скептицизм.


Скорее это у вас непонимание того, что ДРУГИЕ 15 метров этой же грани могли бы дать ДРУГИЕ данные для интерполяции и конечного результата. М.б., даже более изящного, "круглого" и полезного для разглагольствований о "точности". Или наоборот, что, гораздо вероятнее...

И как раз ваше, как я понимаю, желание счесть, что ДРУГИЕ 15 метров ЭТОЙ же грани дали бы ПРЕЖНИЙ результат - и есть ДОПУЩЕНИЕ, которго я не хочу допускать, ибо оно недоказуемо В ОТСУТСТВИЕ ЭТИХ САМЫХ ДРУГИХ 15 метров, как, впрочем и остальной облицовки.

Восточная Хуфу. Готовьте волоски в голову диаметром, в швы пихать будем:
Изображение

Точка.


oleg писал(а):
jey писал(а):
Что же до точности обмеров пирамид по несуществующей облицовке - вы по пирамиде Микерина не хотите данные погрешностей привести для сравнения? Там же облицовка осталась, значит и промеры сделать несложно. Так ведь?


Это по пузырям-то ТОЧНОСТЬ ОБМЕРОВ? Это - опять к области анекдотов.
Углы Менкаура, кстати, по сей день НЕ РАСКОПАНЫ.


kavalet писал(а):
oleg писал(а):
ДРУГИЕ 15 метров этой же грани могли бы дать ДРУГИЕ данные для интерполяции и конечного результата.

Могло бы быть много чего такого, чего бы вам хотелось.
А в действительности есть вот что:
четыре небольших отрезка продолженные до пересечения выстраиваются в огромный квадрат, с ориентацией и размерами сторон сами знаете на сколько точными. Придумывать тут нечего.

Повторю, чтоб не пропустили, и вчитались: отрезки определяют строгий квадрат.

oleg писал(а):
что ДРУГИЕ 15 метров ЭТОЙ же грани дали бы ПРЕЖНИЙ результат - и есть ДОПУЩЕНИЕ,

По северной стороне например 55 метров сохранилось. Это на минутку еще "две ДРУГИЕ 15 метров", и тоже дали прежний результат.

Если случайно сохранившиеся части расположены ТАК, то нет оснований думать, что другие расположены иначе. У меня нет. У вас есть?


kavalet писал(а):
То есть: мы берем случайную выборку 5-10% отрезков, составляющих когдато стороны основания и их пересечение дает нам четкий квадрат ориентированный по сторонам света.
Проверили еще раз - 4 дюйма максимум расхождения и азимут - не более 2 минут.

Может еще раз померить? А может врут?


Ronin писал(а):
ФОРМАЛИСТ писал(а):
Вместе с тем ВЫ, по результатам и на основании опубликованных материалов
"РАДИОУГЛЕРОДНОЕ ДАТИРОВАНИЕ ПАМЯТНИКОВ ДРЕВНЕГО И СРЕДНЕГО ЦАРСТВ
Джорджио Бонани(1), Херберт Хаас(2), Захи Хавасс(3), Марк Ленер(4), Шауки Нахла(5), Джон Нолан(6), Роберт Венке(7), Вилли Вёлфли(8) " высказываете однозначные суждения о возрасте ВП.

Кто-то заявлял возраст пирамид с точностью до часов и минут? Нет? Наоборот, всегда указывают только временной отрезок. Достаточно большой.
Когда же ориентацию сторон пирамиды (при отсутствии облицовки) указывают с точностью до угловых минут, это принимается вполне допустимым.
Странные же у Вас здравый скептицизм и объективность .


oleg писал(а):
kavalet писал(а):
У вас есть?


У меня нет оснований сомневаться, что в результате интеполяций получился хороший квадрат, потому что он получился. У меня нет ни малейших оснований считать полученный результат фальсификацией.
У меня нет причин настаивать на перемерах, мерять нечего.
Что выросло - то выросло. С дюймами и минутами.
Надо только всегда помнить, из чего выросло и всё.


oleg писал(а):
kavalet писал(а):
oleg писал(а):
К слову, все глубокие мысли об этой идиотской "исключительной точности" подхвачены с какой-то патологической радостью альтами именно

Ув. oleg, я же тоже могу подключить бортовую артиллерию.
Вы бы поаргументироавннее как-то чтоли..


Не ясно.
Как именно я должен аргументировать утверждение, что измерения велись учёными, а пароксизмы глубочайшего удовлетворения от этого испытывают неучёные, учёных презирающие?

Просто ТАК ЕСТЬ.


Snmt писал(а):
я еще раз повторюсь наверно... думается, что наша логика просто начинает *подвисать* из-за того, что прошли огромные промежутки времени.. тут вон своя жизнь то (более 30 лет) тянееется дооолгооо.. а мы лезем в историю которой от 3000 тыщ лет и выше... Время то стирает многое, а нам достаются лишь малые крупицы.. и глупо делать выводы именно по крупицам.. не собрав картину в более целом варианте.. что можно сказать по нескольким пазлам от целой картины? да мало чего.. так же и тут.. И неважно, какой стороны придерживается утверждающий что-либо.. вопрос в том, как правильно выстроить картину.
сори, мож опять пустой офтопный трёп, но меня всегда интересовала причина, точнее ПРИЧИНА того или иного. Она самый лакомый для меня кусочек, а не способ, точнее следствие той самой причины.

и по сабжу.
по сравнению с нами - они конечно *примитивны*, но только потому что нам с нашей башни так кажется. В их время - они были гениальны и изобретательны, а пройдут сотни лет, все наши гении будут для людей будущего такими же примитивами. Мы привыкли,что мы идем от примитивного к сложному, поэтому если мы стоим на ступеньки 2009, то ступенька -3000, наверно уж такой примитиф... Так мыслит наша логика (моя точно, как думают другие - понятия не имею)... поэтому нам и проще считать, что наши предки - обезьяны и амебы.


Snmt писал(а):
Олег, кстати спасибо за наводку про книгу Энгельбаха о строительстве в ДЕ... наконец-таки начал читать. Написано хорошо и понятно, несмотря на то что у авторов и возникает ряд вопросов (может ответы будут дальше), в целом все достаточно понятно.


AndreySM писал(а):
kavalet писал(а):
Интерполяции обязательны у геодезистов, это рутинная работа. С видимого 15-ти метрового отрезка искомой линии снимают макс возможное количество точек, которые потом сводятся к прямой по давно известным технологиям.
Вообще то у геодезистов всё чётко - в пределах погрешностей,
без каких-либо интерполяций.

Ещё на старом форуме писал, что современными приборами
за 2 теодолитных хода можно разбить любые точки
на местности, с точностью до миллиметра.

А квадрат под пирамиду можно разбить за час
без всяких точек с той же, в принципе, точностью.

p.s.
Если использовать простейший секстант, то квадрат
под пирамиду разбить можно без особых сложностей.
Правда, на сколько знаю, у египтян его не было...


oleg писал(а):
AndreySM писал(а):
kavalet писал(а):
Интерполяции обязательны у геодезистов, это рутинная работа. С видимого 15-ти метрового отрезка искомой линии снимают макс возможное количество точек, которые потом сводятся к прямой по давно известным технологиям.
Вообще то у геодезистов всё чётко - в пределах погрешностей,
без каких-либо интерполяций.
------------------------------------
От того, что ВОЗМОЖНО было квадратом примерно 200 на 200 метров остались кусочки сторон в 20 метров. Причём кусочки эти - ряд последовательно уложенных битых временем метровых нижних рёбер блоков из мягкого известняка лежащий на условно плоском основании. Предлагается восстановить квадрат.

Вопрос. А какой МИНИМАЛЬНОЙ длины могут быть эти кусочки для достоверного восстановления? 10 метров - хватит?
5 - хватит? 1 метр - хватит? 1см - хватит?

Вот именно в пределах погрешностей. Т.е. не в пределах геометрии на столе, а в пределах реальности.
И... 15 метровый кусок чёрт знает какого качества с какой погрешностью определяет положение 200 метровой "прямой"?
А если ещё и припомнить, что стороны ВП несколько вогнуты, то, что вообще определят ЭТИ 15-50 метровые куски совсем неясно.


Sonj писал(а):
Насколько я понимаю, здесь утверждается мысль, что пирамиды далеко не такие идеальные, как, возможно, это раньше казалось, и указывалось отдельными авторами.

То есть написанное в энциклопедиях уже устарело, надо понимать.

Можно ли узнать, существуют ли серьезные научные работы по этому вопросу? Измерения, проведенные в новейшее время? Или доказательство ошибочности методов Питри и прочих?


Snmt писал(а):
Sonj
смотря, что именно считать идельным по отношению к постройкам.
Делать какие-нить корявые сооружения - не интересно и не эстетично, поэтому геометрию надо было выдерживать. Если внутри пирамид кладка абы как, то есть не такая ровная, один к одному, это не значит, что они вдруг перестали быть *идеальными*. Так же как и везде существуют погрешности.

не думаю, что следует утверждать - что они идеальные или они примитивные. Размер имеет значение. Да, древние египтяне не поймут и не оценят, того, что в небольшой девайс типа мобильного телефона можно запихнуть кучу функций, или что в небольшом процессоре (от компа) уж много чего есть... вот если бы мобила была из гранита да еще устремлялась ввысь к Ра, они бы да оценили, потому что у них - другие идеалы (цели, задачи).

По любому, геометрия пирамид и ее простота - видна невооруженным взглядом, даже школьнику. А если геометрия прослеживается и в более потаенных местах (внутреннее устройство пирамид), то опять же - ничего удивительного. Интересно узнать КАК делали то или иное и ЗАЧЕМ, и что именно двигало (помимо указующего перста жреца) и почему такая связь со звездным небом (религия, ориентация).


oleg писал(а):
Sonj писал(а):
Насколько я понимаю, здесь утверждается мысль, что пирамиды далеко не такие идеальные, как, возможно, это раньше казалось, и указывалось отдельными авторами.

То есть написанное в энциклопедиях уже устарело, надо понимать.

Можно ли узнать, существуют ли серьезные научные работы по этому вопросу? Измерения, проведенные в новейшее время? Или доказательство ошибочности методов Питри и прочих?


Вы серъёно полагаете, что кому-то нужны измерения могил?
Известного - достаточно. Совершенно достаточно. Только надо добавлять "около", или "приблизительно", и не позориться с минутами и миллиметрами.


jey писал(а):
Sonj писал(а):
Насколько я понимаю, здесь утверждается мысль, что пирамиды далеко не такие идеальные, как, возможно, это раньше казалось, и указывалось отдельными авторами.
То есть написанное в энциклопедиях уже устарело, надо понимать.
Можно ли узнать, существуют ли серьезные научные работы по этому вопросу? Измерения, проведенные в новейшее время? Или доказательство ошибочности методов Питри и прочих?


Речь не об этом и зря Вы прикидываетесь таким непонятливым. :grin: Это никому особенно и не нужно сегодня. После Коула и не скажу ничего по этому поводу, может и было, может нет. Не суть, вообщем-то. Дело в том, что от облицовки пирамиды Хеопса осталось 138 блоков: 18 на севере; 20 на юге; 15 на востоке; и 85 на западе. Но из этих 138 только у семи есть сохранившаяся лицевая грань и посему разговоры о точном измерения плоскостей пирамиды выглядят ... .ээээ..... ну как-то, мягко скажем, странновато. Понимаете?
Лучше сохранилась облицовка Хафры наверху, но что она из себя представляет, можете воочию посмотреть:
Изображение
Что по ней намерять можно?
Соориентированы пирамиды и квадраты основании выставлены у всех хорошо, но это достижимо и без всяких мегатехнологии. Без навыков не получится, конечно, но , если уж хотите понять сами, то купите книжку Мартина Ислера Sticks, Stones&Shadows . Он страниц под пятьдесят посвящяет этому вопросу (разметке и ориентации ). Прочитаете и разберетесь в геодезии с подручными средствами. :wink:
Кстати, раз Вы так уж Питри штудируете и ничего иного (кроме Перепелкина) просто не признаете, то не напомните что он (или Перепелкин) про эти вогнутости пишет?
Изображение


kavalet писал(а):
jey писал(а):
Дело в том, что от облицовки пирамиды Хеопса осталось 138 блоков: 18 на севере; 20 на юге; 15 на востоке; и 85 на западе. Но из этих 138 только у семи есть сохранившаяся лицевая грань и посему разговоры о точном измерения плоскостей пирамиды выглядят ... .ээээ.....

Эээ.. А кто тут говорил об измерении плоскостей пирамиды? Спешите как всегда..

jey писал(а):
Лучше сохранилась облицовка Хафры наверху, но что она из себя представляет, можете воочию посмотреть:

Хороший снимок. Спасибо. Но у вас наверняка есть верхушка хафры снятая и со стороны. Там хорошо видно, что блоки верхних рядов облицовки расползлись горизонтально. Как будто в макушку вставили огромный шест и расковыряли кучку камешков. Раздвижка и на различных рядах ниже прослеживается. Что там было - сейсмика или температурные деформации,- не сразу разберешь, но на фото видно.
Так что аргумент не очень..

jey писал(а):
то не напомните что он (или Перепелкин) про эти вогнутости пишет?

Поясните при чем тут это?


jey писал(а):
kavalet писал(а):
А кто тут говорил об измерении плоскостей пирамиды? Спешите как всегда.


Стремление быть специалистом во всем и ответить за всех может сыграть дурную шутку. :grin: Именно идеально отшлифованные плоскости пирамиды Sonj и считает твердым доказательством строительства пирамиды недревнеегиптянами.
http://antial.flyboard.ru/viewtopic.php?p=5246#5246
Это единственное, что удалось из Sonj вытянуть по поводу артефактов працивилизацции. Может и еще что всплывет.

kavalet писал(а):
Что там было - сейсмика или температурные деформации,- не сразу разберешь, но на фото видно.


Не могу понять что именно вы хотите сказать и против чего возражаете. Речь о том, что даже по целиком сохранившейся облицовке на примере Хафры мало что можно намерять по поводу отшлифованных плоскостей ( напомню что предложение привести данные измерении по облицовке Микерина вызывает у всех понимающие улыбки).
kavalet писал(а):
Поясните при чем тут это?

Sonj считает что точность облицовки составляет 0,1 %. Ему же объясняют, что неразумно так считать по семи сохранившимся блокам, а в разметке пирамид сверхъестественного ничего криминального не наблюдается.


kavalet писал(а):
jey писал(а):
Именно идеально отшлифованные плоскости пирамиды Sonj и считает твердым доказательством строительства пирамиды недревнеегиптянами.
http://antial.flyboard.ru/viewtopic.php?p=5246#5246

Вообще-то там Sonj приводит цитату, и речь в ней об основании пирамиды, а грани, там, в этой цитате, упоминаются в эмоциональном выражении взятом в скобки. Но и там, кроме аппроксимации на всю пирамиду высокого качества работ, сохранившееся на оставшихся блоках, крамольного я ничего не вижу. А вот как вы сползаете с рамок объективности вижу.

jey писал(а):
( напомню что предложение привести данные измерении по облицовке Микерина вызывает у всех понимающие улыбки).

это типа шутка?

jey писал(а):
Sonj считает что точность облицовки составляет 0,1 %. Ему же объясняют, что неразумно так считать по семи сохранившимся блокам,

И не только он так считает, вы знаете? И основанием для этого оставшиеся блоки облицовки. А у вас только предположения не очень серьезные о том, что это делали египтянцы и поэтому там все криво должно быть. Просто вам так хочется, поймите это. Просто вы не желаете этого видеть. Это наверное больно, да?))

jey писал(а):
а в разметке пирамид сверхъестественного ничего криминального не наблюдается.

Вы уже как-то предпринимали попытку продемонстрировать маркшейдерские навыки, расставив глиняные маячки для лампадок под ногами у проходчиков. Стоит ли еще раз?


oleg писал(а):
kavalet писал(а):

jey писал(а):
( напомню что предложение привести данные измерении по облицовке Микерина вызывает у всех понимающие улыбки).

это типа шутка?

jey писал(а):
Sonj считает что точность облицовки составляет 0,1 %. Ему же объясняют, что неразумно так считать по семи сохранившимся блокам,

И не только он так считает, вы знаете? И основанием для этого оставшиеся блоки облицовки. А у вас только предположения не очень серьезные о том, что это делали египтянцы и поэтому там все криво должно быть. Просто вам так хочется, поймите это. Просто вы не желаете этого видеть. Это наверное больно, да?))

jey писал(а):
а в разметке пирамид сверхъестественного ничего криминального не наблюдается.

Вы уже как-то предпринимали попытку продемонстрировать маркшейдерские навыки, расставив глиняные маячки для лампадок под ногами у проходчиков. Стоит ли еще раз?


А вы собираетесь теперь и здесь развернуть демагогию?

Вы уже мне рассказывали про идеальность обработки гранита в облицовке Мекаура. Объяснили и что это она сейчас вся волнами из-за эрозии, а БЫЛА ИДЕАЛЬНОЙ. И сразу все убогие заопладировали остроуности и в целом, умности хода. Браво.

Кривой кошмар в Гранитном храме - высокие технологии. Убогие аполдируют.

Идеальность ориентация 230 метровой "прямой" по 20 метровому КОРЯВОМУ её огрызку. Браво. Спасибо, что не трёх сантиметровому. Брависсимо. Убогие - счастливы.

Теперь - судить об идеальности и выдержанности углов граней ВП по углу ОДНОГО, стоящего на земле блока. Браво! Убогие с ног до головы в кипятке.

ДА, всё, имеющееся в Египте - сделано ПРЕКРАСНО. Для СВОЕГО времени. И граниный храм идеален для СВОЕГО времени. И технологии египтян были вполне высоки для СВОЕГО времени. Работали выдающиеся мастера СВОЕГО времени.

НЕ БОЛЕЕ.


jey писал(а):
kavalet писал(а):
Но и там, кроме аппроксимации на всю пирамиду высокого качества работ, сохранившееся на оставшихся блоках, крамольного я ничего не вижу.

Речь идет о изумляющей Sonj неплоскостности отшлифованных граней пирамиды. О чем ему и говорят и что вы стремитесь заболтать и увести в сторону. Мысль про аппроксимацию плоскостей со всех семи сохранившихся штук на пирамиду весьма неординарна и свежа (или нет?).

kavalet писал(а):
А вот как вы сползаете с рамок объективности вижу.

И не сомневаюсь в этом. Ничего страшного в ваших видениях в этом не наблюдаю.
kavalet писал(а):
это типа шутка?

Это, типа,намек, чтоб понятнее было как облицовка выравнивается.
kavalet писал(а):
И не только он так считает, вы знаете? И основанием для этого оставшиеся блоки облицовки.

Я в курсе, только он не совсем. Поэтому я и помог ему с количеством этих блоков (напомню, что их семь штук на всю пирамиду Хеопса - экстраполируйте сие на здоровье).
kavalet писал(а):
Вы уже как-то предпринимали попытку продемонстрировать маркшейдерские навыки, расставив глиняные маячки для лампадок под ногами у проходчиков. Стоит ли еще раз?

Так вы ж все равно не поймете. То что вам не даются простые вещи, ни для кого секретом не является, поэтому и стремитесь списать все на сверхтехнологии. :grin:
Вообщем, будет что по теме сказать-возразить-противопоставить - милости просим. Попытки просто вставить слово, лишь бы что-то сказать ( пример - два последних ваших поста), вряд ли получат отклик.


kavalet писал(а):
Экстраполяция конечно) заболтался я тут с вами.
Ну, раз у вас больше ничего нет..


jey писал(а):
Sonj

Хорошо. Ответьте, пожалуйста, на вопрос - кто построил пирамиды на плато Гиза?

Sonj писал(а):
Повторю свои реплики:
- официальные ученые ( и Перепелкин тоже) во множестве пишут о высокой точности строительства;
- Вы и Олег утверждаете почти обратное.
Мне просто интересно, кто прав.


Зачем так примитивно передергивать? Вы даже внимания не обращаете на то, что Вам пишут.


oleg писал(а):
Sonj писал(а):

Повторю свои реплики:
- официальные ученые ( и Перепелкин тоже) во множестве пишут о высокой точности строительства;
- Вы и Олег утверждаете почти обратное.
Мне просто интересно, кто прав.

Попробую спросить еще раз - есть ли научные работы, которые подтверждают вашу точку зрения? Или это только ваши личные взгляды?


На ВСЕ ЭТИ ваши вопросы я уже ответил выше.
Вы не заметили?

Питри затеял эти совершенно никчёмные измерения, поскольку был поначалу очарован пирамидиотизмом. Потом, к счастью, одумался. А результаты измерений остались. На радость неграмотным.
Потом - кто-то ещё там проверял некоторые из его измерений (см. ссылку кавалета выше по ветке).

Мне неизвестны НАУЧНЫЕ работы по глобальным и скрупулёзным обмерам всех пирамид Египта. Как же вы не поймёте, что ЭТО НЕ ВАЖНО. ОНИ НЕ НУЖНЫ. Прикидочные оценочные параметры могил известны и этого достаточно.

Конкретно. По поводу по поводу фнтастически точных параметров ориентации я не утверждаю обратного. ОНИ - ТАКОВЫ, КАКОВЫ ОНИ ЕСТЬ. Я объясняю, как они получены. А получены они путём придумыванья.

Насчёт Перепёлкина я всё написал выше. Подробнее - некуда.
Вы не стали читать, так зачем я пишу вообще всё это, если вы не читаете.


Sonj писал(а):
jey писал(а):
Ответьте, пожалуйста, на вопрос - кто построил пирамиды на плато Гиза?

Здрасьте, приехали... Да если б я знал ответ, разве я бы тут разводил разговоры?

oleg писал(а):
Питри затеял эти совершенно никчёмные измерения, поскольку был поначалу очарован пирамидиотизмом.

Вот я и хочу узнать аргументацию НИКЧЕМНОСТИ измерений.
На основании чего Вы так считаете?
Точно ли Вам известна методика проведения измерений?

oleg писал(а):
А получены они путём придумыванья.

По сути, Вы обвиняете Питри (и многих других) в дилетантизме, ненаучном и предвзятом походе к исследованиям. Я правильно понимаю?

oleg писал(а):
Мне неизвестны НАУЧНЫЕ работы по глобальным и скрупулёзным обмерам всех пирамид Египта. Как же вы не поймёте, что ЭТО НЕ ВАЖНО. ОНИ НЕ НУЖНЫ.

То есть получается, что все египтологи до сих пор пребывают в состоянии пирамидиотизма, доверяют никчемным измерениям Питри и НИКТО не удосужился их перепроверить?
А может быть, все наоборот? Может, было проведено такое количество независимых обмеров, которые полностью совпали друг с другом, что вопрос о геометрии пирамид давно закрыт, поскольку еще раз перепроверять уже нет смысла?

Насчет этой красивой фотографии:
Изображение

Здесь кривизна настолько очевидно бросается в глаза без всяких измерительных приборов, что представляется крайне сомнительным, что строители специально так сделали. Разве что были в стельку пьяны.
Скорей всего это результат позднейших землетрясений или каких-то других процессов.


Sonj писал(а):
Еще цитаты из старой дискуссии:

Общеизвестный пример наибольшей «астрономической» аккуратности – здание обсерватории Т.Браге. Если не ошибаюсь, это три-четыре века назад и ошибки в пределах 18 угловых минут на базе примерно 30-40 метров. Хотя оснащкенный оптикой и обремененный новкйшими знаниями Браге так старался, так старался.


Отцы египтологии годами работали на месте, со всех сторон промерили-просчитали-выверили чуть ли не все, что можно была проверить на объекте – но напрасно они старались, бедолаги.


Вы не обратили внимания на дату работы Дж.Коула? А W.M. Flinders Petrie уже к 1883 году успел не только проверить на месте (в Гизе) теоретические вирши П.Смита, но и обработать огромный массив своих измерений и даже издать фундаментальный труд на эту тему.

Так это неправда? Пирамидиот Питри все придумал?
Книги:
Sir William Matthew Flinders Petrie, The Pyramids and Temples of Gizeh, 1883
Chap. 13. Positions and Orientation of the Pyramids

Cole J. H. Determination of the exact size and orientation of the great pyramid of Giza.

В 8 главе и в приложении популярной книжки П.Томпкинса «Тайны великой пирамиды Хеопса» об этом можно почитать в изложении на русском. Кстати, Нисходящий коридор Пирамиды, как я и говорил по памяти, фактически «абсолютно прямой» на протяжении 350 футов, по выражению Питри. О его инструментах и количестве контрольных измерений можете посмотреть у него или у Томпкинса. ... Сколько же их еще было. Сколько лет с тех пор минуло – а ничего не переменилось.

Это тоже все выдумки?


Примерно в эти годы он и его коллеги еще имели возможность собственными глазами видеть тогда еще 15-метровую по высоте, кажется, пирамиду Джедефра. Оттуда, из Абу-Роаш, как раз тогда ежедневно шли целые караваны с даровым демонтированным камнем. Ну и где она сейчас, эта, соизмеримая с хеопсовой, пирамида?


Постоянные песчаные заносы прошлых веков сохранили частично блоки облицовки непосредственно над нулевой отметкой ...
Они не просто неподъемно-тяжелы (да еще зажаты вышележащими) и потому в большинстве своем стоят так, как их и поставили в первые годы Хеопса. Их внешние набело отделанные поверхности суть внешние поверхности той геометрической равносторонней пирамиды, которую стремились создать строители. По ним достаточно хорошо определяется угол наклона биссектрис граней, единственно возможный здесь секед 14/11 и, следовательно, проектная высота.

Это тоже неверно?

А геометрически-арифметические манипуляции (хоть квадратичные, хоть квадратно-гнездовые) с блоками обнажившейся сейчас основной кладки вряд-ли имеют хоть какой-то физический смысл потому, что и сами размеры этих блоков в плане, и границы между ними и моккатамскими блоками внешней облицовки совершенно случайны. Строители фараона не были любителями стоять на ушах, поэтому поступали точно так же, как и любые строители вплоть до наших дней. Это видно на любых фотографиях.

Это как раз о фото с кривыми блоками.


oleg писал(а):
Sonj писал(а):
.


1.Измерения ВП провести невозможно, кто бы и чем бы их не проводил, потому что объектов для обмера НЕТ (не существует НЫНЕ в природе точек, между которыми можно было бы измерить расстояния) ЭТО ПОНЯТНО?
2. Измерения велись ВИРТУАЛЬНО, с аппроксимациями. ЭТО ПОНЯТНО?
3.Представленные результаты - не результаты обмера ПИРАМИДЫ, а результаты АППРОКСИМАЦИИ. ЭТО ПОНЯТНО?
4.Результаты измерений даны с минутами и секундами. И гласят НЕЧТО.
5.Простейшими измерительными инструментами с применением последовательных приближений при исходной разметке вполне можно добиться при строительстве ТЕХ ЖЕ ДАННЫХ.
5.Можно даже точнее.
6.Убогие признают только метод проверки "квадратности" сравнением диагоналей, которому мешал бы останец (которого, к слову, никто не видел). Но не все ж кругом столь убоги. А уж египетские инженеры точно не были убогими.

Питри РЕДЧАЙШАЯ УМНИЦА, ГЕНИЙ. Величайших ума и трудоспособности человечище. Обмерил, ПРЕКРАСНО ПОНИМАЯ (не понимая сути, принципов, приёмов своего метода, НЕ СМОГ БЫ ОБМЕРИТЬ!) что меряет не пирамиду.

ПОСЛЕ него - тоже меряли, найдя "следы установки переднего нижнего ребра облицовачных блоков на "полу", на котором стоит ВП".
Стороны стали разниться больше (с(не помню точно) 4,5 см у Питри до нескольких дюймов).

Что, всё же в остатке?
1.Может быть пирамида была именно такой.
2.Может быть пирамида была хуже.
3.Может быть пирамида была лучше.


jey писал(а):
Sonj писал(а):
Еще цитаты из старой дискуссии:


Вы старательно делаете вид, что не понимаете о чем Вам тут говорят. Разбивка квадрата совсем не значит, что по семи оставшимся блокам можно делать вывод об идеальности всей несохранившейся облицовки.
Я доступно написал, понятно или смысл ускользает? :grin:

Sonj писал(а):
Это как раз о фото с кривыми блоками.


Неправильно. Это блоки облицовки.
Блоки ядра выглядят иначе. Так примерно
http://farm1.static.flickr.com/107/2843 ... 6f08_o.jpg
http://farm4.static.flickr.com/3426/373 ... 625d_o.jpg
http://farm3.static.flickr.com/2297/179 ... f5ec_o.jpg
http://farm1.static.flickr.com/120/2843 ... 1f62_b.jpg

Понимаете разницу между облицовочными блоками и ядром?


Sonj писал(а):
jey писал(а):
Я просто попросил ответа на вопрос. Я могу получить его без увиливании?

Это разве не ответ?
Sonj писал(а):
Я пытаюсь рассмотреть ОБЕ версии. Пытаюсь взвесить качество доводов в пользу каждой их них. Которая перевесит, та и победит.

Если совсем точно, то в моих предпочтениях постоянно происходят колебания то в сторону одной, то другой позиций. Все зависит от появления новых аргументов.

Этот ответ Вас удовлетворяет?

Неужели Вы хотите такие сложные вопросы свести к двоичной черно-белой логике? Да-нет?

oleg писал(а):
1.Измерения ВП провести невозможно, кто бы и чем бы их не проводил, потому что объектов для обмера НЕТ (не существует НЫНЕ в природе точек, между которыми можно было бы измерить расстояния) ЭТО ПОНЯТНО?
2. Измерения велись ВИРТУАЛЬНО, с аппроксимациями. ЭТО ПОНЯТНО?
3.Представленные результаты - не результаты обмера ПИРАМИДЫ, а результаты АППРОКСИМАЦИИ. ЭТО ПОНЯТНО?
4.Результаты измерений даны с минутами и секундами. И гласят НЕЧТО.
5.Простейшими измерительными инструментами с применением последовательных приближений при исходной разметке вполне можно добиться при строительстве ТЕХ ЖЕ ДАННЫХ.
5.Можно даже точнее.
6.Убогие признают только метод проверки "квадратности" сравнением диагоналей, которому мешал бы останец (которого, к слову, никто не видел). Но не все ж кругом столь убоги. А уж египетские инженеры точно не были убогими.

Питри РЕДЧАЙШАЯ УМНИЦА, ГЕНИЙ. Величайших ума и трудоспособности человечище. Обмерил, ПРЕКРАСНО ПОНИМАЯ (не понимая сути, принципов, приёмов своего метода, НЕ СМОГ БЫ ОБМЕРИТЬ!) что меряет не пирамиду.

Это Ваши личные готовые выводы. Мне хотелось бы получить свои собственные. Для этого нужно подробное описание техники измерений Питри и других.
Если на этом форуме не удастся их получить, придется идти в библиотеку. Дальше считаю бесполезным спорить по этому вопросу.


Sonj писал(а):
jey писал(а):
Разбивка квадрата совсем не значит, что по семи оставшимся блокам можно делать вывод об идеальности всей несохранившейся облицовки.

Кстати, Вы можете оценить погрешность разбивки квадрата веревкой и колышком?


oleg писал(а):
Sonj писал(а):
Это Ваши личные готовые выводы. Мне хотелось бы получить свои собственные. Для этого нужно подробное описание техники измерений Питри и других.
Если на этом форуме не удастся их получить, придется идти в библиотеку. Дальше считаю бесполезным спорить по этому вопросу.



http://www.ronaldbirdsall.com/gizeh/petrie/c3.html

А пока - кусочек их Энгельбаха, которого никто не хочет поискать, купить и почитать.

Изображение

Исследованье 1925 года, на которое ссылаются Энгельбах и (поставим здесь ИХ рядом) ув.кавалет...:

http://www.kheraha.co.uk/cole.html

Евгений, кавалет давал эту ссылку и в ЭТОЙ ветке. НЕ ЧИТАЕМ, ДА?


Snmt писал(а):
Энгельбах и Кларк "Архитектура Древнего Египта"
как раз читаю эту книгу)))
хорошо у автора есть информация, например, про папирусы, в которых говорится сколько человек и куда направлии для добычи камня и пр. Много рисунков, в общем бОльшая часть понятна)


ФОРМАЛИСТ писал(а):
Дело в том, что от облицовки пирамиды Хеопса осталось 138 блоков: 18 на севере; 20 на юге; 15 на востоке; и 85 на западе. Но из этих 138 только у семи есть сохранившаяся лицевая грань и посему разговоры о точном измерения плоскостей пирамиды выглядят ... .ээээ..... ну как-то, мягко скажем, странновато. Понимаете?


Не очень.

Речь идёт о блоках, которые стоят на своих местах на В. Пирамиде?

А есть ли рядом с ВП блоки её облицовки, которые были сброшены с неё (т.е. не стоят на своих местах на В. Пирамиде, а просто валяются около неё)? Среди этих блоков есть такие, у которых сохранилась лицевая грань?

---------------------------------------
28.02.12 поправил заголовок темы

Последний раз редактировалось rekhmire 28 фев 2012, 13:58, всего редактировалось 1 раз.


рехмира
15 ноя 2009, 11:52
oleg писал(а):
ФОРМАЛИСТ писал(а):
Дело в том, что от облицовки пирамиды Хеопса осталось 138 блоков: 18 на севере; 20 на юге; 15 на востоке; и 85 на западе. Но из этих 138 только у семи есть сохранившаяся лицевая грань и посему разговоры о точном измерения плоскостей пирамиды выглядят ... .ээээ..... ну как-то, мягко скажем, странновато. Понимаете?


Не очень.

Речь идёт о блоках, которые стоят на своих местах на В. Пирамиде?

А есть ли рядом с ВП блоки её облицовки, которые были сброшены с неё (т.е. не стоят на своих местах на В. Пирамиде, а просто валяются около неё)? Среди этих блоков есть такие, у которых сохранилась лицевая грань?


Я так понимаю, что речь - о качестве ВСЕЙ облицовки в целом. Она может оказаться В ЦЕЛОМ выпуклой, вогнутой, винтом, волнистой.
Точность же наклонной плоскости ОДНОГО блока облицовки, ОДНОГО! обеспечить совсем просто. Она - НЕ ПОКАЗАТЕЛЬ ВООБЩЕ. О.1%, 0,01% , 0,00001%, - ЧТО ТОЛКУ?
В силу убожества своего умишки я вообще не способен понять, зачем говорить об ОДНОМ блоке.


У Ломаной пирамиды, например ВСЯ поверхность - вполне волниста. Общую выпуклость/впуклость у Ломаной я почему-то не пробовал оценить. Грешен.

(Так! Демагогические дивертисменты, про то, что на Ломаной работала песчаная эрозия, а в действительности поверхность идеальна - это на форум ЛАИ, бедняжечки с удовольствием съедят).


ФОРМАЛИСТ писал(а):
Код: Выделить всё
...кавалет давал эту ссылку и в ЭТОЙ ветке. НЕ ЧИТАЕМ, ДА?

Читаем.
Но... при прочтении ("машинный" перевод) указанных материалов не нашёл каких-либо упоминаний, что исследователи каким-либо образом измеряли точность устройства облицовки.
Там представлены даные о замерах по сторонам основания ВП и замерах по углам наклона граней ВП. Внешнию облицовку ВП НИКТО (и НИКОГДА?) не измерял.

...Точность же наклонной плоскости ОДНОГО блока облицовки, ОДНОГО! обеспечить совсем просто...

Один блок облицовки, ну с очень хорошей точностью наклонной плоскости, другой...двадцатый...сотый. Показатели точности у ВСЕХ блоков индентичны (если их вообще кто-то измерял). Это будет (есть?) ФАКТ.
Есть данные о весьма точных размерных показателях ВП (противных данных НЕТ?). Это есть (будет?) ФАКТ.
Если мы имеем (будем иметь) два ФАКТА, то на их основании можно делать предположение, что плоскости облицовки ВП также были выполнены с аналогичной точностью.

На о


oleg писал(а):
ФОРМАЛИСТ писал(а):
Код: Выделить всё
...кавалет давал эту ссылку и в ЭТОЙ ветке. НЕ ЧИТАЕМ, ДА?

Читаем.
Но... при прочтении ("машинный" перевод) указанных материалов не нашёл каких-либо упоминаний, что исследователи каким-либо образом измеряли точность устройства облицовки.
Там представлены даные о замерах по сторонам основания ВП и замерах по углам наклона граней ВП. Внешнию облицовку ВП НИКТО (и НИКОГДА?) не измерял.

...Точность же наклонной плоскости ОДНОГО блока облицовки, ОДНОГО! обеспечить совсем просто...

Один блок облицовки, ну с очень хорошей точностью наклонной плоскости, другой...двадцатый...сотый. Показатели точности у ВСЕХ блоков индентичны (если их вообще кто-то измерял). Это будет (есть?) ФАКТ.
Есть данные о весьма точных размерных показателях ВП (противных данных НЕТ?). Это есть (будет?) ФАКТ.
Если мы имеем (будем иметь) два ФАКТА, то на их основании можно делать предположение, что плоскости облицовки ВП также были выполнены с аналогичной точностью.


1.......Конструкция вокруг Пирамиды такова: песок пустыни был снят вплоть до твердой скалы, и на ней аккуратно по уровню была уложена вымостка. База Пирамиды (нижний слой блоков) была установлена на эту вымостку таким образом, что снаружи остался тротуар примерно в 40 сантиметров от нижнего ребра облицовочных блоков. Однако, эта ширина на четырёх сторонах Пирамиды, в местах, где она могла бы быть измерена, не совсем одинакова: это 38 сантиметров на западной стороне, 42 сантиметра на северной стороне, и 48 сантиметров на восточной. По углам Пирамиды, для размещения фундаментов под этими точками, скала вырезана глубже. Эти квадратные в плане углубления названы угловыми впадинами.

Цель этого настоящего обследования в том, чтобы определить с максимально возможной точностью размеры, форму и ориентацию оригинальной базы Пирамиды на вымостке.

Методика измерений.
FRAME WORK
Вокруг базы Пирамиды в скальное основание были вцементированы 8 латунных стержней: по одному у каждого из четырёх углов, и, поскольку они оказались незазличимыми, то ещё четыре были размещены по одному - примерно у средин сторон так, чтобы каждый был виден с позиции обмера. Стержни были пронумерованы от 1 до до 9 по часовой стрелке начиная от расположенного у юго-восточного угла. Позиции стержней было зафиксированы точными пеленгами......

Вот в том-то и ужас, что они, просто навтыкали вешек в точки, которые СОЧЛИ углами. БРЕЕЕЕД. И не пробуйте уцепиться за "угловые впадины", ОНИ - НЕ О ТОМ! А далее есть и об использовании блоков облицовки первого слоя, стоящих на вымостке. И как теодолитами от них плясали.
НО, в любом случае ЕДИНСТВЕННЫЙ способ правильно ОЦЕНИТЬ положение пирамиды - иметь все четыре стороны облицовки первого слоя в девственной нетронутости. Всё остальное - оценка аппроксимации.

2. Вы не поняли, что блоки с 0,0000000001 процентной точностью лицевой плоскости можно уложить неидеально. Никто не видел облицовки.
А ПРЕДПОЛОЖЕНИЯ могут быть какие угодно и о чём угодно. Чем восхищаются? Результатами ПРЕДПОЛОЖЕНИЙ???
ВСЁ ПРИДУМАНО, но как красиво придумано! И все восхищены...


ФОРМАЛИСТ писал(а):
...ВСЁ ПРИДУМАНО...

Снова так всё категорично. :cry:

ПРЕДПОЛАГАЮТ. Это более верное определение.


oleg писал(а):
ФОРМАЛИСТ писал(а):
...ВСЁ ПРИДУМАНО...

Снова так всё категорично. :cry:

ПРЕДПОЛАГАЮТ. Это более верное определение.


Пусть так.


jey писал(а):
ФОРМАЛИСТ писал(а):
Не очень.
Речь идёт о блоках, которые стоят на своих местах на В. Пирамиде?

Да. на месте 138, из которых только у семи можно померять лицевую грань. Остальные разрушены настолько, что сделать это не представляется возможным.
ФОРМАЛИСТ писал(а):
А есть ли рядом с ВП блоки её облицовки, которые были сброшены с неё (т.е. не стоят на своих местах на В. Пирамиде, а просто валяются около неё)? Среди этих блоков есть такие, у которых сохранилась лицевая грань?

Нет таких блоков рядом с пирамидой Хеопса. Вокруг нее, в отличие от двух других, почищено. Таковые блоки есть в музеях. Как, к примеру, вот этот в британском
Изображение

ФОРМАЛИСТ писал(а):
Один блок облицовки, ну с очень хорошей точностью наклонной плоскости, другой...двадцатый...сотый.

Остановитесь на седьмом, пожалуйста.

ЗЫ. Угол от которого Пьяцци Смит мерял

Изображение

Пирамида Хеопса в его времена
ИзображениеИзображение

Архив его фотографии

http://catalogue.nla.gov.au/Search/Home ... ind&page=1


Sonj писал(а):
jey писал(а):
Прямо ответить Вы не можете (все-таки активный модератор), поэтому устраивает вообщем-то. По большому счету я вполне Вас понимаю, что в пользу варианта два никаких аргументов, кроме "древнеегиптяне не могли" нет.

Да что про меня говорить, я же зомбированный Великим Гуру немоглик...

oleg писал(а):
А пока - кусочек их Энгельбаха, которого никто не хочет поискать, купить и почитать.

Олег, ну вот можно же было несколькими днями раньше этот текст выложить (а не посылать бегать по магазинам), гораздо меньше было бы болтовни на форуме.
Спасибо. Теперь будет другой разговор.


kavalet писал(а):
oleg писал(а):
Вот в том-то и ужас, что они, просто навтыкали вешек в точки, которые СОЧЛИ углами. БРЕЕЕЕД. И не пробуйте уцепиться за "угловые впадины", ОНИ - НЕ О ТОМ!

хех) не ожидал от Вас Олег. Ну общий фон гона еще можно понять, но излагать ТАК перевод! Ситчин - ангел просто.
Вы же вроде бы к объективности стремились?

Шесты эти вбиты как вспомогательные, а ниже по тексту расписана методика снятия теодолитом оставшихся линий с отмостки. И расписаны максимально возможные погрешности при этом. Потом эти линии, теодолитом же, продолжались до краев пирамиды, и их пересечение принималось за искомые точки.

Обмеры проводились 3 раза с нуля, максимальная ошибка была получена - 3 см, и то на южной стороне где линию пришлось проецировать с верхнего сохранившегося ребра блоков. Усредненное значение этих замеров и было принято за координаты углов. А не вбитые шесты!!! Вот где ПОДЛОГ! мда..

Потом они уже обмеряли угловые лунки, и полученные координаты углов пирамиды попадают на пересечение диагоналей этих лунок, что им подтвердило точность полученных значений.


oleg писал(а):
kavalet писал(а):
Вы же вроде бы к объективности стремились?

Шесты эти вбиты как вспомогательные, а ниже по тексту расписана методика снятия теодолитом оставшихся линий с отмостки.


Вы цитируете только первую фразу моего комментария, так вам оказалось удобнее?
Подумайте хорошенько где чей подлог:
-------------------------------
26-09-2009, 12:37

ПОСЛЕ него - тоже меряли, найдя "следы установки переднего нижнего ребра облицовачных блоков на "полу", на котором стоит ВП".
Стороны стали разниться больше (с(не помню точно) 4,5 см у Питри до нескольких дюймов).
---------------------------------------------------
26-09-2009, 14:21

Исследованье 1925 года, на которое ссылаются Энгельбах и (поставим здесь ИХ рядом) ув.кавалет...:
http://www.kheraha.co.uk/cole.html

--------------------------------------------

А здесь - я отвечал человеку, НЕ НАШЕДШЕМУ в тексте 1925 года слов об использовании блоков облицовки при обмерах:

Вот в том-то и ужас, что они, просто навтыкали вешек в точки, которые СОЧЛИ углами. БРЕЕЕЕД. И не пробуйте уцепиться за "угловые впадины", ОНИ - НЕ О ТОМ! А далее есть и об использовании блоков облицовки первого слоя, стоящих на вымостке. И как теодолитами от них плясали.
НО, в любом случае ЕДИНСТВЕННЫЙ способ правильно ОЦЕНИТЬ положение пирамиды - иметь все четыре стороны облицовки первого слоя в девственной нетронутости. Всё остальное - оценка аппроксимации.
--------------------------------------
Ну что, обычная традиционная альтернативная гнусь? Никак не получается вести себя порядочно, да?


jey писал(а):
Sonj, хочется уточнить, дабы исключить недопонимание.
Измерения Коула и Питри проводились для проверки разбивки основания пирамиды и угла наклона граней или для проверки тщательности шлифовки облицовки пирамиды ?
Как Вы считаете?


oleg писал(а):
Sonj писал(а):
oleg писал(а):
А пока - кусочек их Энгельбаха, которого никто не хочет поискать, купить и почитать.

Олег, ну вот можно же было несколькими днями раньше этот текст выложить (а не посылать бегать по магазинам), гораздо меньше было бы болтовни на форуме.
Спасибо. Теперь будет другой разговор.


Надеюсь в этом кусочке вы прочли ВСЁ, а то кавалет, например, обязательно НЕ прочёл бы о том как МОЖНО получить точность при СТРОИТЕЛЬСТВЕ без теодолитов и лазерных лучей.

Поищите книжку в и-нет магазинах, или непосредственно в "Библиоглобусе" на Лубянке, у него есть сайт, а там - искалка.

Вот, поискал для вас и сразу нашёл, введите в искалку (книга в магазине ЕСТЬ, я проверил), посмотрите "МЕСТО В ЗАЛЕ" и поезжайте, метро Чайна таун, потом вдоль Политех. музея до площади и сразу за угол направо:

http://www.biblio-globus.ru/results.aspx


jey писал(а):
Если кому надо - Cole.Determination of the Exact Size and Orientation of the Great Pyramid of Giza

Со схемками, где точки измерении находились, блоки, от которых отталкивались , их прорисовки
Изображение
Изображение


oleg писал(а):
Вот ещё кусочек Энгельбаха. О плоскостях облицовки:

Изображение

А это - из компилятора Томпкинса:

Изображение


kavalet писал(а):
oleg писал(а):
а то кавалет, например, обязательно НЕ прочёл бы о том как

хамите чтоли?

Вы кричите о том что замеры основания пирамиды - это фантазированнье. И приводите доказательство своих слов из отчета "глупых измеряльщиков", где в самом начале говорится о расстановке служебных маркеров для триангуляции.

Методика измерений.
FRAME WORK
Вокруг базы Пирамиды в скальное основание были вцементированы 8 латунных стержней: по одному у каждого из четырёх углов, и, поскольку они оказались незазличимыми, то ещё четыре были размещены по одному - примерно у средин сторон так, чтобы каждый был виден с позиции обмера. Стержни были пронумерованы от 1 до до 9 по часовой стрелке начиная от расположенного у юго-восточного угла. Позиции стержней было зафиксированы точными пеленгами......

Вот в том-то и ужас, что они, просто навтыкали вешек в точки, которые СОЧЛИ углами. БРЕЕЕЕД. И не пробуйте уцепиться за "угловые впадины", ОНИ - НЕ О ТОМ! А далее есть и об использовании блоков облицовки первого слоя, стоящих на вымостке. И как теодолитами от них плясали.


А вы выдаете этот фрагмент за расстановку маркеров предполагаемых углов, которые СОЧЛИ углами.
Не красиво.. Теперь можете продолжать орать на кавалета


Sonj писал(а):
jey писал(а):
Измерения Коула и Питри проводились для проверки разбивки основания пирамиды и угла наклона граней или для проверки тщательности шлифовки облицовки пирамиды ?
Как Вы считаете?

Никак пока не считаю, этот вопрос еще не изучил.


oleg писал(а):
kavalet писал(а):
oleg писал(а):
а то кавалет, например, обязательно НЕ прочёл бы о том как

хамите чтоли?

Вот в том-то и ужас, что они, просто навтыкали вешек в точки, которые СОЧЛИ углами. БРЕЕЕЕД. И не пробуйте уцепиться за "угловые впадины", ОНИ - НЕ О ТОМ! А далее есть и об использовании блоков облицовки первого слоя, стоящих на вымостке. И как теодолитами от них плясали.


А вы выдаете этот фрагмент за расстановку маркеров предполагаемых углов, которые СОЧЛИ углами.
Не красиво.. Теперь можете продолжать орать на кавалета


Хамить? Зачем?
Вы сами себя высекли в который уже раз.
Учитесь читать.

И учтите, что не только я вас читаю, остальные - тоже.


oleg писал(а):
Вопрос ко всем:

Вы ВСЕ тоже не видете, ЧТО я написал, отвечая ФОРМАЛИСТУ, не нашедшему в отчёте ничего о пляске меряльщиков от облицовки и применении теодолитов, или один только кавалет не видит?


jey писал(а):
Sonj писал(а):
Никак пока не считаю, этот вопрос еще не изучил.

Встречаются незнакомые буквы? :grin:
Вот эти картинки должны облегчить изучение вопроса
ИзображениеИзображение

Разглядывая их, можно приводить цитаты и рассуждать о отклонениях в миллиметр на площади облицовки в тысячи квадратных метров .. особенно на примере блоков B,C,D,F,G,H,J,I,K. :wink:

oleg Все там видно. Может в размере шрифта дело и попробовать крупнее ставить (в некоторых ответах)? Типа такого Аа Аа Аа Аа ? :roll:


oleg писал(а):
jey писал(а):

oleg Все там видно. Может в размере шрифта дело и попробовать крупнее ставить (в некоторых ответах)? Типа такого Аа Аа Аа Аа ? :roll:


Так как же мне угадать, что именно его светлейшие очи откажутся видеть. Он - человек творческий, иногда не повторяется. Могу и промахнуться со шрифтом, не то выделить.

augvin писал(а):
oleg писал(а):
или один только кавалет не видит

Да, всё он видит. Поэтому и "не видит". Хоть Вы и ругаетесь, но поймите - у кавалета задача везде "находить" и "открывать" "працивилизации". Только подлог и враньё - ну нет другого пути у "настоящих исследователей".


Да нет, м.б., у него в данном конкретном случае задача зомбикам (ну, наверное, забегают, бедненькие ОТТУДА) внушить, что у меня - подлог.
Интересно, после которого повтора ОНИ слепнут и начинают веровать?


oleg писал(а):
Тема заболтана. Т.е., окончательно.

Она ушла в неинтересном мне направлении, т.е. даже без направления, просто расползлась.

Открыл её я.
И я ощутил нахальное моральное право её закрыть.
---------------------------------
Если хочется продолжить об ориентации и точности пирмид - делайте ветку.


И вот, собственно, ветка создана.
Заинтересованные могут продолжить.

рехмира
07 дек 2009, 12:33
В "начале 1925 года" Борхардт и Служба Межевания Египта для проведения измерений пирамиды Хуфу делали МЕСТНЫЕ ТОЧЕЧНЫЕ раскопы до "тротуара" (и только, обнаружив блоки облицовки, стоящие на тротуаре, расширяли раскоп), значит в 1925 году база Хуфу всё ещё не была раскопана.

В каких годах и кем были ПОЛНОСТЬЮ очищены от осыпей и пустынного песка "тротуары" пирамид Хуфу и Хафра?

рехмира
07 дек 2009, 23:10
Хассан в начале 30-х работал с восточной стороны Хафры и в конце 30-х на восточной и южной сторонах Хеопса. Потом вроде только Служба Древностей этим (очисткой пирамид) и занималась. Ж/д на плато, кажись, только в 70-х демонтировали.
06 июл 2010, 19:06
Что-то никто не прореагировал на эту ссылку. Ни любители точности ориентации пирамид Гизы, ни любители египетской хронологии.
А тут, однако, загвоздовка получиться может, надо делать жёсткий выбор (ЖЕСТОКИЙ!):

-либо срочно надо прекращать восторги по поводу поразительной точности ориентации пирамид, и объявлять их ориентацию совершенно халтурной, ибо это самая "исключительная точность" приводит к традиционной датировке пирамид,

-либо прекращать настаивать не 10 тыс. лет до н.э, чтоб восторгаться точностью орентации...

Кейт Спенс:

Здесь я использую тенденции в ориентации пирамид Старого Царства, чтобы продемонстрировать что египтяне ориентировали их на север с использованием одновременного визирования двух околополюсных звезд. А моделирование прецессии этих звезд приводит к дате начала постройки Большой Пирамиды с точностью в 65 лет, обеспечивая, таким образом, привязку для хронологии Старого Царства.

Kate Spence,
Ancient Egyptian Chronology and the Astronomical Orientation of Pyramids.

http://hbar.phys.msu.ru/gorm/dating/spence1.pdf

Последний раз редактировалось rekhmire 07 июл 2010, 19:37, всего редактировалось 1 раз.


рехмира
06 июл 2010, 20:22
То что ориентация граней производилась по приполярной звезде/звёздам указывает взаимное расположение граней пирамиды (я вроде об этом уже неоднократно говорил).

Доказать что ориентация была произведена другими методами или на другие объекты врядли у кого-то получится (попыток много, но они легко опровергаются).

Хорошо бы если кто-нибудь перепроверил расчёты Кейт (мне лень :)).
06 июл 2010, 20:45
Philin писал(а):
Хорошо бы если кто-нибудь перепроверил расчёты Кейт (мне лень :)).


Эээээ, так ВАМ и карты руки. Вы редкий гость, зато - СПЕЦ!
Так что...

рехмира
12 июл 2010, 22:05
rekhmire писал(а):
Что-то никто не прореагировал на эту ссылку................
...................................
Кейт Спенс............



Я отреагирую
Не понял, что со Спенс? Как обычно не уловил Ваших мыслей :)
До этого я думал, что она вроде как права. Если это очередная туфта - так и скажите
12 июл 2010, 22:41
Не туфта. Но требует пересчёта, проверки, о чём выше сказал ув.Пхилин.

рехмира
12 июл 2010, 23:03
Соответственно возникает вопрос о точности исходных данных, озвученных в начале данной страницы.
Не даром же я выразился "она вроде как права". Т.е. верить то хочется, но... Рассчитывать как будем? На основании чего? Таки более менее целая и относительно ровная облицовка осталась только на ломаной пирамиде. Ну на миккериновской есть ещё какие-то кривые булыжники. И вроде как всё... Пускай даже эти две пирамиды укладываются в необходимые рамки, но для статистики как-то маловато будет.
По остальным пирамидам - они либо разрушены, либо отсутствует облицовка (хотя есть ещё косая и кривая пирамида Джосера... три пирамиды - уже статистика, однако)
Судить же об ориентации какого-либо сооружения только лишь по одному остову мне кажется не слишком некорректно.
Поэтому. Для гипотезы - очень даже неплохо и весьма правдоподобно. Для доказательства же - слишком всё субъективно. Да и полные геодезические выкладки по всем пирамидам Вы вряд ли где-нибудь найдете...

П.С. Попутно вопрос. Верхняя половина фотографии - это всё оригинальная кладка?
http://farm3.static.flickr.com/2297/179 ... f5ec_o.jpg
13 июл 2010, 19:31
Ралекс писал(а):
Соответственно возникает вопрос о точности исходных данных, озвученных в начале данной страницы.


Так кроме начала ЭТОЙ страницы есть полный мой перевод публикации, о которой был спор. Процесс перевода навёл на некоторое переосмысление. Общение с ув.Пхилином - на ещё большее переосмысление. Да и мр. Энджелбах свою лепту внёс., хотя, всё же, оценивать ориентацию 200 метровой прямой по её 20 метровому отрезку - не по-человечески.
Зато - по-геодезски!:

https://cloud.mail.ru/public/2RR7/HyqEH3Etw

Ралекс писал(а):
Не даром же я выразился "она вроде как права". Т.е. верить то хочется, но... Рассчитывать как будем?


Вникая в логику Мадам.

Ралекс писал(а):
более менее целая и относительно ровная облицовка осталась только на ломаной пирамиде. Ну на миккериновской есть ещё какие-то кривые булыжники. И вроде как всё... Пускай даже эти две пирамиды укладываются в необходимые рамки, но для статистики как-то маловато будет.


А при чём тут состояние облицовки. О точности угловых параметров пирамид, тех, что выше плоскости горизонта. Речь у Мадам только об ориентации восточной и западной сторон на север и на "север".
Статистика и не нужна, как я понимаю. Точнее, МНЕ не нужна. Речь - только об оценке и возможном(!) уточнении радиоуглеродной датировки. Нет необходимости кому-либо что-то доказывать. Глупцу - не докажешь, умному - понятно, что важно только оценка.

Ралекс писал(а):
Судить же об ориентации какого-либо сооружения только лишь по одному остову мне кажется не слишком некорректно.
Поэтому. Для гипотезы - очень даже неплохо и весьма правдоподобно. Для доказательства же - слишком всё субъективно. Да и полные геодезические выкладки по всем пирамидам Вы вряд ли где-нибудь найдете


Конечно - ТОЛЬКО по остову! Именно по тому, что в плоскости горизонта, ибо выше всё может идти каким угодно винтом. Разметку-то НАЧАЛЬНУЮ делали на грунте! И явно по околополярным звёздам.
А насчёт выкладок по остальным пирамидам - надо начинать с Питри. Он делал могучую триангуляцию в Гизе.


Ралекс писал(а):
Верхняя половина фотографии - это всё оригинальная кладка?


Там, вверху - явно вкрапления реставраций новейшего времени с кирпичами и цементным раствором. Точнее, не реставраций, а починок, чтоб не поубивало...
На реставрацию такая похабщина не тянет.
--------------
П.С. К слову, я, наверное. напрсно сунуЛ рассуждение о статье с "ДАТИРОВКОЙ по ориентации" в "точность ВП", поскольку статья, всё же о датировке прежде всего!

рехмира
14 июл 2010, 11:09
Начнем с конца - меня интересует именно датировка по ориентациию. Вернее так - "насколько точна ориентация пирамид по сторонам света".
По поводу геодезии - это весьма точная дисциплина, всё дело в интерпретации полученных данных. Да и были ли вообще эти данные? Если не прав - поправьте, но суть в том что эта дамочка утверждает, что все пирамиды древнего царства были точно сориентированы на север по приполярным звездам. Соответственно встает вопрос - на основании чего она так решила? :roll:
Поэтому Ваше замечание
rekhmire писал(а):
Статистика и не нужна, как я понимаю. Точнее, МНЕ не нужна.

более чем странно и вызывает удивление...
Кроме того, Ваше смелое заявление
rekhmire писал(а):
Разметку-то........делали.......... явно по околополярным звёздам.

ничем не подкреплено. Откуда явно? И почему не по солнцу? Какие ещё пирамиды, кроме великих гизских были исследованы на предмет ориентации по сторонам света? Сколько этих пирамид? Метод определения ориентации? И т.д. и т.п.....
Далее.

rekhmire писал(а):
Конечно - ТОЛЬКО по остову! Именно по тому, что в плоскости горизонта, ибо выше всё может идти каким угодно винтом.

Вы меня не поняли. То что разметка идет по земле - это и ежу понятно. Речь о другом. Остов - это само тело пирамиды, которое за облицовкой и предоблицовкой. Учитывая строение пирамиды, разметок должно было быть как минимум две. Первая - для остова/каркаса/тела пирамиды. Вторая контрольная (причем она должна быть самая точная) для облицовки. И для чистоты теории мадам, необходимо исследовать обе этих разметки.
Кроме того, желательно найти именно РАЗМЕТКИ, а не мерить направления по имеющимся камням. Но т.к. данных разметок скорее всего уже не существует, то остается определение ориентации пирамид по существующей кладке (желательно по облицовке), что катастрофически снижает точность измерений.
Таким образом, мне совершенно непонятно на основании чего г-жа Spence выдвинула свою теорию. Но надо признать конечно, что данная теория вобщем-то вполне вероятна. Я даже считаю, что она права... Хотя конечно всё может быть...

П.С. По поводу фото. Про кирпичи - понятно. А вот ступенчатый камень и над ним и вправо какие-то некалиброваные булыжники?
14 июл 2010, 19:34
Ралекс писал(а):
rekhmire писал(а):

Разметку-то........делали.......... явно по околополярным звёздам.

ничем не подкреплено. Откуда явно? И почему не по солнцу? Какие ещё пирамиды, кроме великих гизских были исследованы на предмет ориентации по сторонам света? Сколько этих пирамид? Метод определения ориентации?


Она довольно скромно даёт ссылки на источноики информации.
Надо пролистать хотя бы то, что даёт:Питри, Мейдум. С Ломаной и Красной очень плотно работал Стаделманн и сравнительно недавно, м.б., где-то есть данные по его обмерам?

Почему по околополярным? Так именно потому, почему вообще затеяла Мадам это своё дельце, потому, что в разные периоды истории Земли, как я понимаю, ось вращения Земли не обязвтельно указывала на Полярную звезду. Ось вращения Земли могла указыввать вообще в "пустое" место на небе. Вот тогда околополярные звёзды, восходящие и заходящие в постоянных точках горизонта, - единственное средство найти истинный север путём деления налопопам.
Почему не по Солнцу? Это - ОЧЕНЬ странный вопрос. Попробуйте догадаться.

Ралекс писал(а):
Учитывая строение пирамиды, разметок должно было быть как минимум две. Первая - для остова/каркаса/тела пирамиды. Вторая контрольная (причем она должна быть самая точная) для облицовки.


Вполне достаточно одной разметки, для облицовки нижнего ряда. Начинка укладывается как попало угнутрь, потом набивается предоблицовка, один ряд кладки готов.


Ралекс писал(а):
По поводу фото. Про кирпичи - понятно. А вот ступенчатый камень и над ним и вправо какие-то некалиброваные булыжн


Совсем не понимаю, о каком ступенчатом камне речь. Покажите пальцем.
А насчёт некалиброванных булыжн - вы откуда услыхали про клиброванные булыжн. в составе пирамид? Я догаааадываюсь. Не надо туда ходить и там слушать. Вредно!

Итак: ищем W.M.F. Petrie, Medum (London, 1892)
Не путать с "Maidum and Memphys" (1910), это и так давно читано. НЕ ТО!

рехмира
14 июл 2010, 21:05
Любопытно, почему все говорят только о точности пирамид на плато Гизы?
А ведь в составе комплекса есть объекты более значимые по степени обеспечения "точности" при их устройстве.
Что там за точность прокладки прямой линии на 230 метров (одна сторона пирамиды) - так, мелочь.
А вот ТОЧНО проложить прямую линию на расстояние почти 1000 метров - вспотеешь.
Где эти почти 1000 метровые ну ОЧЕНЬ ровные линии/объекты на плато Гизы?
Смотрим на запад от пирамид и увидим ну ОЧЕНЬ ПРЯМЫЕ "ЗАБОРЫ".
Их "точность" кто-нибудь замерял?

А ведь "ЗАБОРЫ" явно были построены вместе с пирамидами. их остовы сохранены и направления видны весьма чётко. Почему их не меряем, не исследуем?

ВСЁ БЫЛО ХОРОШО?
14 июл 2010, 21:24
Ув. Олег!!! Напоминаю Вам, что я не историк! Мы с Вами уже говорили на эту тему в привате... Какой ещё Стаделманн или Петри? Мне не очень интересно искать и переводить с английского на русский в своё свободное от работы и отдыха время. Если у Вас есть готовая сцылка по руску - дайте, если нет - зачем так писАть? И мне непонятны также Ваши высказывания типа
rekhmire писал(а):
Почему по околополярным? ..................Почему не по Солнцу? Это - ОЧЕНЬ странный вопрос. Попробуйте догадаться.

Я неплохо знаю астрономию и могу с "потрясающе невероятной точностью" определить по солнцу истинный север. Поэтому абсолютно НЕ понимаю Ваших намеков.
Далее.
rekhmire писал(а):
Вполне достаточно одной разметки, для облицовки нижнего ряда. Начинка укладывается как попало угнутрь, потом набивается предоблицовка, один ряд кладки готов.

Нет не достаточно. Как-то диалог не вяжется... Может мы говорим о разных вещах???

Последний раз редактировалось Ралекс 14 июл 2010, 21:27, всего редактировалось 1 раз.

14 июл 2010, 21:25
ФОРМАЛИСТ писал(а):
ведь "ЗАБОРЫ" явно были построены вместе с пирамидами. их остовы сохранены и направления видны весьма чётко. Почему их не меряем, не исследуем?


Какие заборы? Напилюват (по узбекски выражаясь) на заборы.

Они ж не модулируют мощную 438-и герцовую силу энергии своими резонансами. На такие подвиги способны только пирамиды с их сегнетоэлектрическими гранитными камерами.

рехмира
14 июл 2010, 21:36
Ралекс писал(а):
Мне не очень интересно искать


Только готовенькое едите?
Я ж не прошу переводить, прошу только помочь разыскать.
Нехорошее слово"паразитированье", грубое. Понимаю. Ну нет у меня этой работы Питри. Значит, я буду тратить своё время на поиски. Уже трачу. А вам будет удобно, когда я переведу необходимое. СПАСИБО.

Ралекс писал(а):
могу с "потрясающе невероятной точностью" определить по солнцу истинный север

А я совершенно не знаю. Тем более, пребывая в 2500году до Н.Э.
Вижу только, что восходит на востоке, заходит на западе. Значит надо вбить кол на западе, вбить кол на востоке (сколько километров от МЕНЯ до западного горизонта, сколько киолометров от меня до восточного горизонта?), делю полученный отрезок пополам и направление на север готово. ЭЛЕМЕНТАРНО.
Лучше я, пребывая в 2500 году до н.э., то же самое проделаю по околополярной звезде.


Ралекс писал(а):
Нет не достаточно.


Для точной ориентации вост. и зап. сторон основания пирамиды на север - достаточно. А про ориентацию всего того, что выше первого слоя, никто никогда и не думал, в т.ч., Питри, и Мадам.

рехмира
14 июл 2010, 21:48
Ралекс писал(а):
Вернее так - "насколько точна ориентация пирамид по сторонам света". По поводу геодезии - это весьма точная дисциплина, всё дело в интерпретации полученных данных. Да и были ли вообще эти данные? Если не прав - поправьте, но суть в том что эта дамочка утверждает, что все пирамиды древнего царства были точно сориентированы на север по приполярным звездам. Соответственно встает вопрос - на основании чего она так решила?


Пирамида Хеопса. Эти данные совсем незначительно отличаются у разных исследователей, но в общем сходятся.

Изображение

Данных достаточно и по другим крупным пирамидам.

Как геодезист я изучал данные других геодезистов. Собирал информацию по крупицам. И в итоге сделал один однозначный вывод - пирамиды ориентированы по полярной звезде, либо по приполярным звёздам. По солнцу сориентировать сооружение с такой точностью, а потом ещё контролировать во время строительства, невозможно на таких широтах с применением примитивных способов, а непримитивными просто глупо :).

Ралекс писал(а):
ничем не подкреплено. Откуда явно? И почему не по солнцу? Какие ещё пирамиды, кроме великих гизских были исследованы на предмет ориентации по сторонам света? Сколько этих пирамид? Метод определения ориентации? И т.д. и т.п.....


Большинство крупных пирамид планеты Земля были исследованы на предмет ориентации.
- пирамиды в Китае ориентированы на магнитный азимут и до сих пор на него ориентированы (т.е. они достаточно новые постройки)
- пирамиды в Мексике ориентированы на магнитный азимут, но со временем магнитный полюс Земли сместился (он постоянно движется) и теперь они имеют угол расхождения от него. Это древние пирамиды (вероятнее всего старше Египетских).
- пирамиды на плато Гизе в Египте ориентированы на истинный азимут
- существуют пираиды которые никуда не сориентированы. Такие есть даже в Египте.

Ралекс писал(а):
Кроме того, желательно найти именно РАЗМЕТКИ, а не мерить направления по имеющимся камням. Но т.к. данных разметок скорее всего уже не существует, то остается определение ориентации пирамид по существующей кладке (желательно по облицовке), что катастрофически снижает точность измерений.


Когда-то я тоже думал что разметка не сохранилась и сокрушался по этому поводу. Но кто ищет тот всегда найдёт ;) Разметка пирамиды Хеопса сохранилась на площадке перед ней (именно разметка, основных осей), а также внутри "вентиляционных шахт". Это всё задокументировано исследователями и не вызывает сомнений. А разметку внутри вентшахт можно даже посмотреть на фото. Осевые линии пирамиды совпадают с измерениями основания граней пирамиды.
14 июл 2010, 21:48
rekhmire, извините. Как обычно погорячился. Насчет "разыскать-СПАСИБО" это наверно к Джею :lol:
По поводу
rekhmire писал(а):
А я совершенно не знаю. Тем более, пребывая в 2500году до Н.Э.........

Таки всё элементарно :roll: Строго вертикально втыкаем высокую палку. И следим за тенью. Как только она уменьшается до самого минимума - усё! Она смотрит строго на север. Чего ещё проще???
14 июл 2010, 21:51
2 Филин начнем с того, что пирамид в Китае нет. Ага?

П.С. Я тож изучал геодезию :cool:
14 июл 2010, 22:01
Ралекс писал(а):
Строго вертикально втыкаем высокую палку. И следим за тенью. Как только она уменьшается до самого минимума - усё! Она смотрит строго на север


Ну, вы прямо Сайрус Смит!

И полученная точность даст три дуговые минуты?
Нет, палки на горизонтах воткнуть и пополам - точнее получится, чем у вас.

рехмира
14 июл 2010, 22:03
Philin писал(а):
пирамиды в Мексике ориентированы на магнитный азимут, но со временем магнитный полюс Земли сместился (он постоянно движется) и теперь они имеют угол расхождения от него. Это древние пирамиды (вероятнее всего старше Египетских).


У мексиканских лицо даст трещину, быть старше египтетских.

рехмира
14 июл 2010, 22:06
rekhmire писал(а):
Для точной ориентации вост. и зап. сторон основания пирамиды на север - достаточно.

Вы про что?
14 июл 2010, 22:07
rekhmire писал(а):
И полученная точность даст три дуговые минуты?
Нет, палки на горизонтах воткнуть и пополам - точнее получится, чем у вас.

Всё дело в высоте и вертикальности палки. В точности уверен абсолютно. Чистая геометрия.
А точность в чисто конкретном случае... Доказательства, что это не случайность? (я так понимаю, Вы про ПХ?)
14 июл 2010, 22:16
Ралекс писал(а):
rekhmire писал(а):
Для точной ориентации вост. и зап. сторон основания пирамиды на север - достаточно.

Вы про что?


А вы? Полистайте назад.

рехмира

Сообщений: 132 Пред. 1, 2, 3, 4, 5, 6 След. Страница 1 из 6
Ответить

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1

РейСРёРЅРі@Mail.ru
Создать форум

| |

cron