Поиск ответов на простые и не очень простые вопросы

oleg писал(а):

Sonj писал(а):

oleg писал(а):

Где это в Египте такая точность?

Из одной известной в узких кругах дискуссии:

В пирамиде Хуфу местами сохранилась блоки облицовки первого и даже второго слоя (считая с нулевой отметки), в том числе все угловые первого слоя.... ....Отсюда легко получается задуманная строителями «проектная» сторона строго квадратного основания: 440 ц.локтей Х 524,0525 мм = 230 м 583 мм. Плюс-минус 44 мм.

.

Ну бред же: "ЗАДУМАННАЯ строителями «проектная» сторона".

НЕТ на ВП всех четырёх углов первого слоя в сохранившейся облицовке!
Значит ЗАДУМАТЬ измеритель может то любое, что ему удобно для поражения воображения кухарок.

kavalet писал(а):

oleg писал(а):

НЕТ на ВП всех четырёх углов первого слоя в сохранившейся облицовке!
Значит ЗАДУМАТЬ измеритель может то любое, что ему удобно для поражения воображения кухарок.

угловых нет блоков, да. Но осталось коечто другое

http://lah.flybb.ru/topic2990.html - там ссылка - http://www.kheraha.co.uk/cole.html
исторический документ, отчет, фиксирующий именно обмерные работы.
Рассказано и как и что откапывалось и обмерялось.

"
..
EXCAVATION OF PAVEMENT.

NORTH SIDE.- The whole of the pavement, where it existed on the North Side, was cleared and the original line of the edge of the casing blocks on it was found for a distance of 55 metres. On 20 metres of this, the casing blocks are still in position.

EAST SIDE.- An excavation was sunk down to the pavement, starting from the centre of the side and extending 30 metres to the north. In this excavation the bottom edge of the casing blocks was found, giving a clear line for almost the entire length of the excavation.

SOUTH SIDE.- Five pits were dug at various places along the edge: in four of these it was found that the casing blocks and pavement had been destroyed. In one, the top edge of the casing block was still in place and the excavation was extended as far as possible along this edge, which was found for a distance of 18 metres, the edge being clearly defined for a distance of 15 metres.

WEST SIDE.- Four pits were sunk, the pavement being found in 3 of these.

In the fourth, the pavement had been entirely destroyed. The maximum length of the line given from these three holes was 28 metres. "

На отмостке (слой плит уложенный под первый ряд облицовки) остались явные следы от края облицовки. По этим линиям и замеряли.
Самый короткий отрезок - 15 м - с головой хватит чтобы точно вывести углы в 20м веке.

oleg писал(а):

kavalet писал(а):

На отмостке (слой плит уложенный под первый ряд облицовки) остались явные следы от края облицовки. По этим линиям и замеряли.
Самый короткий отрезок - 15 м - с головой хватит чтобы точно вывести углы в 20м веке.

Вот я и говорю, НАВООБРАЖАЛИ себе точность выполнения и длину 200 метровых "прямых" по их 15 метровым отрезкам, а теперь - гордятся воображённым. Бред.
С точностью ориентации без облицовки - тоже ПРИДУМАНО.

Они ВСЕ очень стесняются добавлять простую и честную формулу "МОГ(ЛА) БЫ БЫТЬ, если бы..." в сентенции об ориентации, длинах сторон и углах.

kavalet писал(а):

oleg, ...
Чтобы получить ошибку в 1 дюйм на расстоянии 230 метров линия должна отклониться на 0.0063°. На 15-ти метровом участке эта ошибка отклонит в сторону другой конец линии на 1.7 мм.

Представьте себе насколько точно должны быть расположены обрывки линии по сторонам пирамиды, чтобы вывести углы и получить результат
отличный от Питри в ориентации - не более 2х минут, а по длинам сторон - не более 10 см.

Хотя конечно подтасовщики и шарлатаны везде, да и документ написан просто так от балды. Вот если бы настоящий акт с подписями президента мира и Энгельбаха..

Они ВСЕ очень стесняются добавлять простую и честную формулу "МОГ(ЛА) БЫ БЫТЬ, если бы..." в сентенции об ориентации, длинах сторон и углах.

Простите, но это дилетантство.. и какое-то странное желание закрыть себе глаза.

ФОРМАЛИСТ писал(а):

oleg писал(а):

kavalet писал(а):

На отмостке (слой плит уложенный под первый ряд облицовки) остались явные следы от края облицовки. По этим линиям и замеряли.
Самый короткий отрезок - 15 м - с головой хватит чтобы точно вывести углы в 20м веке.

Вот я и говорю, НАВООБРАЖАЛИ себе точность выполнения и длину 200 метровых "прямых" по их 15 метровым отрезкам, а теперь - гордятся воображённым. Бред.
С точностью ориентации без облицовки - тоже ПРИДУМАНО.

Они ВСЕ очень стесняются добавлять простую и честную формулу "МОГ(ЛА) БЫ БЫТЬ, если бы..." в сентенции об ориентации, длинах сторон и углах.

oleg!
У официалов и их последователей, тоже не очень в чести простая и честная формула "МОГ(ЛА) БЫ БЫТЬ, если бы..."
Ваши сомнение насчёт точности измерения параметров ВП имеют на то основания.
Вместе с тем ВЫ, по результатам и на основании опубликованных материалов
"РАДИОУГЛЕРОДНОЕ ДАТИРОВАНИЕ ПАМЯТНИКОВ ДРЕВНЕГО И СРЕДНЕГО ЦАРСТВ
Джорджио Бонани(1), Херберт Хаас(2), Захи Хавасс(3), Марк Ленер(4), Шауки Нахла(5), Джон Нолан(6), Роберт Венке(7), Вилли Вёлфли(8) " высказываете однозначные суждения о возрасте ВП.
Хотя в указанных материалах тоже не представлены подлинные документы. Да и вопросы по РАСТВОРАМ во внешних слоях ВП остаются.

Давайте всё же без фанатизма, сохраним здравый скептицизм и объективность в своих суждениях.

oleg писал(а):

kavalet писал(а):

Они ВСЕ очень стесняются добавлять простую и честную формулу "МОГ(ЛА) БЫ БЫТЬ, если бы..." в сентенции об ориентации, длинах сторон и углах.

Простите, но это дилетантство.. и какое-то странное желание закрыть себе глаза.

Все эти размеры и углы - мат.индукция, интерполяция, осреднение, желание восхититься и восхитить.

Там даже лазером НЕЧЕГО измерять. Нет физически того, что можно ИЗМЕРИТЬ. Остаётся ТОЛЬКО интерполяция.
А вдруг "углы" были вообще закруглёнными??? Что об этом знают меряльщики?
Бред.

oleg писал(а):

ФОРМАЛИСТ писал(а):

Вместе с тем ВЫ, по результатам и на основании опубликованных материалов
"РАДИОУГЛЕРОДНОЕ ДАТИРОВАНИЕ ПАМЯТНИКОВ ДРЕВНЕГО И СРЕДНЕГО ЦАРСТВ
Джорджио Бонани(1), Херберт Хаас(2), Захи Хавасс(3), Марк Ленер(4), Шауки Нахла(5), Джон Нолан(6), Роберт Венке(7), Вилли Вёлфли(8) " высказываете однозначные суждения о возрасте ВП.
Хотя в указанных материалах тоже не представлены подлинные документы. Да и вопросы по РАСТВОРАМ во внешних слоях ВП остаются.

Давайте всё же без фанатизма, сохраним здравый скептицизм и объективность в своих суждениях.

Я никогда и нигде не высказывал однозначного суждения о возрасте ВП и других строений. Это невозможно хотя бы потому, что в ЭТИХ результатах, таблицах и графиках дан разброс. Эти результаты - ОЦЕНКА возраста.

А фанатизм - не понимая природы результатов "измерений" как мантру повторять гомерическую чепуху о "точности" длин, отклонений и углов.
К слову, все глубокие мысли об этой идиотской "исключительной точности" подхвачены с какой-то патологической радостью альтами именно у "официалов", не так ли?

Раствор же обнаруживается повсеместно в ДЕ.

П.С. Вы то хоть Энгельбаха полстали?

kavalet писал(а):

oleg писал(а):

Все эти размеры и углы - мат.индукция, интерполяция, осреднение, желание восхититься и восхитить.

Вам просто хочется так думать. Качественного оптического теодолита вполне хватит работать с такими мелкими величинами, в пределах которых велись обмеры и Питри и Борхардтом. Интерполяции обязательны у геодезистов, это рутинная работа. С видимого 15-ти метрового отрезка искомой линии снимают макс возможное количество точек, которые потом сводятся к прямой по давно известным технологиям.
Получить максимально точную прямую с натурных обмеров не сложно, а вот подогнать квадрат всего основания и ориентацию еще не так просто и получится, если вы о желании восхитить. Либо у вас стороны расползутся, либо ориентация смажется. И набор снятых с натуры точек придется переписать полностью. Вы о такой фальсификации?

Да и вообще какие-то несерьезные обвинения.
Если помните, то Ф.Питри и был заслан британской академией с целью скурпулезно опровергнуть якобы менее серьезные и эмоциональные обмеры Пьяцци Смита (астронома), Вайза и других исследователей, проводивших не очень скурпулезные обмеры и удивлявших британцев рассказами о чудесах перфекционизма. Так что экспедиция Питри как раз и была инициирована скептиками.

oleg писал(а):

kavalet писал(а):

Вы о такой фальсификации?

Да и вообще какие-то несерьезные обвинения.
что экспедиция Питри как раз и была инициирована скептиками.

Никакой фальсификации, никакого обвинения.
Просто возведение результатов интерполяции в ранг результатов измерений. НЕПОНИМАНИЕ.

kavalet писал(а):

oleg писал(а):

К слову, все глубокие мысли об этой идиотской "исключительной точности" подхвачены с какой-то патологической радостью альтами именно

Ув. oleg, я же тоже могу подключить бортовую артиллерию.
Вы бы поаргументироавннее как-то чтоли..

kavalet писал(а):

oleg писал(а):

Просто возведение результатов интерполяции в ранг результатов измерений. НЕПОНИМАНИЕ.

Непонимание вами того, что обломки линии основания не могли бы так точно располагаться вокруг пирамиды, не будь они изначально выставлены с такой же скурпулезной точностью. Дилетантский скептицизм.

ФОРМАЛИСТ писал(а):

kavalet писал(а):

... Дилетантский скептицизм.

Это, того ... по отношению к olegу ... не есть верно.

Да и вообще, касательно вопросов по ВП в ДЕ, в дилетантских суждениях можно упрекнуть кого угодно.
Ничего по ВП в ДЕ нельзя утверждать однозначно, кроме ФАКТА того, что они (ВП) есть.

jey писал(а):

kavalet писал(а):

Получить максимально точную прямую с натурных обмеров не сложно, а вот подогнать квадрат всего основания и ориентацию еще не так просто и получится, если вы о желании восхитить. Либо у вас стороны расползутся, либо ориентация смажется.

С чего это расползутся? Если расползется у вас, то это совсем не значит, что расползется у того, кто этим занимался в донивелирнотеодолитную эпоху. Просто есть специфика отложения квадратов с помощью веревок и реек, которую вы не понимаете. Вот вся проблема.
Что же до точности обмеров пирамид по несуществующей облицовке - вы по пирамиде Микерина не хотите данные погрешностей привести для сравнения? Там же облицовка осталась, значит и промеры сделать несложно. Так ведь?

ФОРМАЛИСТ писал(а):

вопросы по РАСТВОРАМ во внешних слоях ВП остаются.

У какие вопросы и у кого они остаются?

kavalet писал(а):

jey писал(а):

специфика отложения квадратов с помощью веревок и реек,

Оч полезное в быту умение, самому приходилось пользоваться. Но это если грядки в огороде разбить иле киоск смонтировать пивной. А на больших расстояниях погрешности собираются, веревка провисает растягивается, а если про ВП так там останец горы посреди поля мешает диагональки пробить. Хлопотно

kavalet писал(а):

jey писал(а):

С чего это расползутся?

Это к вопросу о подтасовках. Попробуйте смоделировать: нарисуйте четыре отрезка примерно, от руки, расположенных гдето на серединах сторон предпологаемого на глаз квадрата. А потом попытайтесь из них точно построить квадрат. Там будет видно что и от чего куда поползет. Ну чтобы предметно разговаривать.

Это будет модель такой ситуации: была кривая пирамида, остались кривые остатки кривых следов кривых граней. А вам надо из этого сделать чудо света, ну чтоб мозги пудрить всем и удивлять тем как оно могло быть ровно.

oleg писал(а):

kavalet писал(а):

oleg писал(а):

Просто возведение результатов интерполяции в ранг результатов измерений. НЕПОНИМАНИЕ.

Непонимание вами того, что обломки линии основания не могли бы так точно располагаться вокруг пирамиды, не будь они изначально выставлены с такой же скурпулезной точностью. Дилетантский скептицизм.

Скорее это у вас непонимание того, что ДРУГИЕ 15 метров этой же грани могли бы дать ДРУГИЕ данные для интерполяции и конечного результата. М.б., даже более изящного, "круглого" и полезного для разглагольствований о "точности". Или наоборот, что, гораздо вероятнее...

И как раз ваше, как я понимаю, желание счесть, что ДРУГИЕ 15 метров ЭТОЙ же грани дали бы ПРЕЖНИЙ результат - и есть ДОПУЩЕНИЕ, которго я не хочу допускать, ибо оно недоказуемо В ОТСУТСТВИЕ ЭТИХ САМЫХ ДРУГИХ 15 метров, как, впрочем и остальной облицовки.

Восточная Хуфу. Готовьте волоски в голову диаметром, в швы пихать будем:


Точка.

oleg писал(а):

jey писал(а):

Что же до точности обмеров пирамид по несуществующей облицовке - вы по пирамиде Микерина не хотите данные погрешностей привести для сравнения? Там же облицовка осталась, значит и промеры сделать несложно. Так ведь?

Это по пузырям-то ТОЧНОСТЬ ОБМЕРОВ? Это - опять к области анекдотов.
Углы Менкаура, кстати, по сей день НЕ РАСКОПАНЫ.

kavalet писал(а):

oleg писал(а):

ДРУГИЕ 15 метров этой же грани могли бы дать ДРУГИЕ данные для интерполяции и конечного результата.

Могло бы быть много чего такого, чего бы вам хотелось.
А в действительности есть вот что:
четыре небольших отрезка продолженные до пересечения выстраиваются в огромный квадрат, с ориентацией и размерами сторон сами знаете на сколько точными. Придумывать тут нечего.

Повторю, чтоб не пропустили, и вчитались: отрезки определяют строгий квадрат.

oleg писал(а):

что ДРУГИЕ 15 метров ЭТОЙ же грани дали бы ПРЕЖНИЙ результат - и есть ДОПУЩЕНИЕ,

По северной стороне например 55 метров сохранилось. Это на минутку еще "две ДРУГИЕ 15 метров", и тоже дали прежний результат.

Если случайно сохранившиеся части расположены ТАК, то нет оснований думать, что другие расположены иначе. У меня нет. У вас есть?

kavalet писал(а):

То есть: мы берем случайную выборку 5-10% отрезков, составляющих когдато стороны основания и их пересечение дает нам четкий квадрат ориентированный по сторонам света.
Проверили еще раз - 4 дюйма максимум расхождения и азимут - не более 2 минут.

Может еще раз померить? А может врут?

Ronin писал(а):

ФОРМАЛИСТ писал(а):

Вместе с тем ВЫ, по результатам и на основании опубликованных материалов
"РАДИОУГЛЕРОДНОЕ ДАТИРОВАНИЕ ПАМЯТНИКОВ ДРЕВНЕГО И СРЕДНЕГО ЦАРСТВ
Джорджио Бонани(1), Херберт Хаас(2), Захи Хавасс(3), Марк Ленер(4), Шауки Нахла(5), Джон Нолан(6), Роберт Венке(7), Вилли Вёлфли(8) " высказываете однозначные суждения о возрасте ВП.

Кто-то заявлял возраст пирамид с точностью до часов и минут? Нет? Наоборот, всегда указывают только временной отрезок. Достаточно большой.
Когда же ориентацию сторон пирамиды (при отсутствии облицовки) указывают с точностью до угловых минут, это принимается вполне допустимым.
Странные же у Вас здравый скептицизм и объективность .

oleg писал(а):

kavalet писал(а):

У вас есть?

У меня нет оснований сомневаться, что в результате интеполяций получился хороший квадрат, потому что он получился. У меня нет ни малейших оснований считать полученный результат фальсификацией.
У меня нет причин настаивать на перемерах, мерять нечего.
Что выросло - то выросло. С дюймами и минутами.
Надо только всегда помнить, из чего выросло и всё.

oleg писал(а):

kavalet писал(а):

oleg писал(а):

К слову, все глубокие мысли об этой идиотской "исключительной точности" подхвачены с какой-то патологической радостью альтами именно

Ув. oleg, я же тоже могу подключить бортовую артиллерию.
Вы бы поаргументироавннее как-то чтоли..

Не ясно.
Как именно я должен аргументировать утверждение, что измерения велись учёными, а пароксизмы глубочайшего удовлетворения от этого испытывают неучёные, учёных презирающие?

Просто ТАК ЕСТЬ.

Snmt писал(а):

я еще раз повторюсь наверно... думается, что наша логика просто начинает *подвисать* из-за того, что прошли огромные промежутки времени.. тут вон своя жизнь то (более 30 лет) тянееется дооолгооо.. а мы лезем в историю которой от 3000 тыщ лет и выше... Время то стирает многое, а нам достаются лишь малые крупицы.. и глупо делать выводы именно по крупицам.. не собрав картину в более целом варианте.. что можно сказать по нескольким пазлам от целой картины? да мало чего.. так же и тут.. И неважно, какой стороны придерживается утверждающий что-либо.. вопрос в том, как правильно выстроить картину.
сори, мож опять пустой офтопный трёп, но меня всегда интересовала причина, точнее ПРИЧИНА того или иного. Она самый лакомый для меня кусочек, а не способ, точнее следствие той самой причины.

и по сабжу.
по сравнению с нами - они конечно *примитивны*, но только потому что нам с нашей башни так кажется. В их время - они были гениальны и изобретательны, а пройдут сотни лет, все наши гении будут для людей будущего такими же примитивами. Мы привыкли,что мы идем от примитивного к сложному, поэтому если мы стоим на ступеньки 2009, то ступенька -3000, наверно уж такой примитиф... Так мыслит наша логика (моя точно, как думают другие - понятия не имею)... поэтому нам и проще считать, что наши предки - обезьяны и амебы.

Snmt писал(а):

Олег, кстати спасибо за наводку про книгу Энгельбаха о строительстве в ДЕ... наконец-таки начал читать. Написано хорошо и понятно, несмотря на то что у авторов и возникает ряд вопросов (может ответы будут дальше), в целом все достаточно понятно.

AndreySM писал(а):

kavalet писал(а):

Интерполяции обязательны у геодезистов, это рутинная работа. С видимого 15-ти метрового отрезка искомой линии снимают макс возможное количество точек, которые потом сводятся к прямой по давно известным технологиям.

Вообще то у геодезистов всё чётко - в пределах погрешностей,
без каких-либо интерполяций.

Ещё на старом форуме писал, что современными приборами
за 2 теодолитных хода можно разбить любые точки
на местности, с точностью до миллиметра.

А квадрат под пирамиду можно разбить за час
без всяких точек с той же, в принципе, точностью.

p.s.
Если использовать простейший секстант, то квадрат
под пирамиду разбить можно без особых сложностей.
Правда, на сколько знаю, у египтян его не было...

oleg писал(а):

AndreySM писал(а):

kavalet писал(а):

Интерполяции обязательны у геодезистов, это рутинная работа. С видимого 15-ти метрового отрезка искомой линии снимают макс возможное количество точек, которые потом сводятся к прямой по давно известным технологиям.

Вообще то у геодезистов всё чётко - в пределах погрешностей,
без каких-либо интерполяций.
------------------------------------
От того, что ВОЗМОЖНО было квадратом примерно 200 на 200 метров остались кусочки сторон в 20 метров. Причём кусочки эти - ряд последовательно уложенных битых временем метровых нижних рёбер блоков из мягкого известняка лежащий на условно плоском основании. Предлагается восстановить квадрат.

Вопрос. А какой МИНИМАЛЬНОЙ длины могут быть эти кусочки для достоверного восстановления? 10 метров - хватит?
5 - хватит? 1 метр - хватит? 1см - хватит?

Вот именно в пределах погрешностей. Т.е. не в пределах геометрии на столе, а в пределах реальности.
И... 15 метровый кусок чёрт знает какого качества с какой погрешностью определяет положение 200 метровой "прямой"?
А если ещё и припомнить, что стороны ВП несколько вогнуты, то, что вообще определят ЭТИ 15-50 метровые куски совсем неясно.

Sonj писал(а):

Насколько я понимаю, здесь утверждается мысль, что пирамиды далеко не такие идеальные, как, возможно, это раньше казалось, и указывалось отдельными авторами.

То есть написанное в энциклопедиях уже устарело, надо понимать.

Можно ли узнать, существуют ли серьезные научные работы по этому вопросу? Измерения, проведенные в новейшее время? Или доказательство ошибочности методов Питри и прочих?

Snmt писал(а):

Sonj
смотря, что именно считать идельным по отношению к постройкам.
Делать какие-нить корявые сооружения - не интересно и не эстетично, поэтому геометрию надо было выдерживать. Если внутри пирамид кладка абы как, то есть не такая ровная, один к одному, это не значит, что они вдруг перестали быть *идеальными*. Так же как и везде существуют погрешности.

не думаю, что следует утверждать - что они идеальные или они примитивные. Размер имеет значение. Да, древние египтяне не поймут и не оценят, того, что в небольшой девайс типа мобильного телефона можно запихнуть кучу функций, или что в небольшом процессоре (от компа) уж много чего есть... вот если бы мобила была из гранита да еще устремлялась ввысь к Ра, они бы да оценили, потому что у них - другие идеалы (цели, задачи).

По любому, геометрия пирамид и ее простота - видна невооруженным взглядом, даже школьнику. А если геометрия прослеживается и в более потаенных местах (внутреннее устройство пирамид), то опять же - ничего удивительного. Интересно узнать КАК делали то или иное и ЗАЧЕМ, и что именно двигало (помимо указующего перста жреца) и почему такая связь со звездным небом (религия, ориентация).

oleg писал(а):

Sonj писал(а):

Насколько я понимаю, здесь утверждается мысль, что пирамиды далеко не такие идеальные, как, возможно, это раньше казалось, и указывалось отдельными авторами.

То есть написанное в энциклопедиях уже устарело, надо понимать.

Можно ли узнать, существуют ли серьезные научные работы по этому вопросу? Измерения, проведенные в новейшее время? Или доказательство ошибочности методов Питри и прочих?

Вы серъёно полагаете, что кому-то нужны измерения могил?
Известного - достаточно. Совершенно достаточно. Только надо добавлять "около", или "приблизительно", и не позориться с минутами и миллиметрами.

jey писал(а):

Sonj писал(а):

Насколько я понимаю, здесь утверждается мысль, что пирамиды далеко не такие идеальные, как, возможно, это раньше казалось, и указывалось отдельными авторами.
То есть написанное в энциклопедиях уже устарело, надо понимать.
Можно ли узнать, существуют ли серьезные научные работы по этому вопросу? Измерения, проведенные в новейшее время? Или доказательство ошибочности методов Питри и прочих?

Речь не об этом и зря Вы прикидываетесь таким непонятливым. :grin: Это никому особенно и не нужно сегодня. После Коула и не скажу ничего по этому поводу, может и было, может нет. Не суть, вообщем-то. Дело в том, что от облицовки пирамиды Хеопса осталось 138 блоков: 18 на севере; 20 на юге; 15 на востоке; и 85 на западе. Но из этих 138 только у семи есть сохранившаяся лицевая грань и посему разговоры о точном измерения плоскостей пирамиды выглядят ... .ээээ..... ну как-то, мягко скажем, странновато. Понимаете?
Лучше сохранилась облицовка Хафры наверху, но что она из себя представляет, можете воочию посмотреть:

Что по ней намерять можно?
Соориентированы пирамиды и квадраты основании выставлены у всех хорошо, но это достижимо и без всяких мегатехнологии. Без навыков не получится, конечно, но , если уж хотите понять сами, то купите книжку Мартина Ислера Sticks, Stones&Shadows . Он страниц под пятьдесят посвящяет этому вопросу (разметке и ориентации ). Прочитаете и разберетесь в геодезии с подручными средствами. :wink:
Кстати, раз Вы так уж Питри штудируете и ничего иного (кроме Перепелкина) просто не признаете, то не напомните что он (или Перепелкин) про эти вогнутости пишет?

kavalet писал(а):

jey писал(а):

Дело в том, что от облицовки пирамиды Хеопса осталось 138 блоков: 18 на севере; 20 на юге; 15 на востоке; и 85 на западе. Но из этих 138 только у семи есть сохранившаяся лицевая грань и посему разговоры о точном измерения плоскостей пирамиды выглядят ... .ээээ.....

Эээ.. А кто тут говорил об измерении плоскостей пирамиды? Спешите как всегда..

jey писал(а):

Лучше сохранилась облицовка Хафры наверху, но что она из себя представляет, можете воочию посмотреть:

Хороший снимок. Спасибо. Но у вас наверняка есть верхушка хафры снятая и со стороны. Там хорошо видно, что блоки верхних рядов облицовки расползлись горизонтально. Как будто в макушку вставили огромный шест и расковыряли кучку камешков. Раздвижка и на различных рядах ниже прослеживается. Что там было - сейсмика или температурные деформации,- не сразу разберешь, но на фото видно.
Так что аргумент не очень..

jey писал(а):

то не напомните что он (или Перепелкин) про эти вогнутости пишет?

Поясните при чем тут это?

jey писал(а):

kavalet писал(а):

А кто тут говорил об измерении плоскостей пирамиды? Спешите как всегда.

Стремление быть специалистом во всем и ответить за всех может сыграть дурную шутку. :grin: Именно идеально отшлифованные плоскости пирамиды Sonj и считает твердым доказательством строительства пирамиды недревнеегиптянами.
http://antial.flyboard.ru/viewtopic.php?p=5246#5246
Это единственное, что удалось из Sonj вытянуть по поводу артефактов працивилизацции. Может и еще что всплывет.

kavalet писал(а):

Что там было - сейсмика или температурные деформации,- не сразу разберешь, но на фото видно.

Не могу понять что именно вы хотите сказать и против чего возражаете. Речь о том, что даже по целиком сохранившейся облицовке на примере Хафры мало что можно намерять по поводу отшлифованных плоскостей ( напомню что предложение привести данные измерении по облицовке Микерина вызывает у всех понимающие улыбки).

kavalet писал(а):

Поясните при чем тут это?

Sonj считает что точность облицовки составляет 0,1 %. Ему же объясняют, что неразумно так считать по семи сохранившимся блокам, а в разметке пирамид сверхъестественного ничего криминального не наблюдается.

kavalet писал(а):

jey писал(а):

Именно идеально отшлифованные плоскости пирамиды Sonj и считает твердым доказательством строительства пирамиды недревнеегиптянами.
http://antial.flyboard.ru/viewtopic.php?p=5246#5246

Вообще-то там Sonj приводит цитату, и речь в ней об основании пирамиды, а грани, там, в этой цитате, упоминаются в эмоциональном выражении взятом в скобки. Но и там, кроме аппроксимации на всю пирамиду высокого качества работ, сохранившееся на оставшихся блоках, крамольного я ничего не вижу. А вот как вы сползаете с рамок объективности вижу.

jey писал(а):

( напомню что предложение привести данные измерении по облицовке Микерина вызывает у всех понимающие улыбки).

это типа шутка?

jey писал(а):

Sonj считает что точность облицовки составляет 0,1 %. Ему же объясняют, что неразумно так считать по семи сохранившимся блокам,

И не только он так считает, вы знаете? И основанием для этого оставшиеся блоки облицовки. А у вас только предположения не очень серьезные о том, что это делали египтянцы и поэтому там все криво должно быть. Просто вам так хочется, поймите это. Просто вы не желаете этого видеть. Это наверное больно, да?))

jey писал(а):

а в разметке пирамид сверхъестественного ничего криминального не наблюдается.

Вы уже как-то предпринимали попытку продемонстрировать маркшейдерские навыки, расставив глиняные маячки для лампадок под ногами у проходчиков. Стоит ли еще раз?

oleg писал(а):

kavalet писал(а):

jey писал(а):

( напомню что предложение привести данные измерении по облицовке Микерина вызывает у всех понимающие улыбки).

это типа шутка?

jey писал(а):

Sonj считает что точность облицовки составляет 0,1 %. Ему же объясняют, что неразумно так считать по семи сохранившимся блокам,

И не только он так считает, вы знаете? И основанием для этого оставшиеся блоки облицовки. А у вас только предположения не очень серьезные о том, что это делали египтянцы и поэтому там все криво должно быть. Просто вам так хочется, поймите это. Просто вы не желаете этого видеть. Это наверное больно, да?))

jey писал(а):

а в разметке пирамид сверхъестественного ничего криминального не наблюдается.

Вы уже как-то предпринимали попытку продемонстрировать маркшейдерские навыки, расставив глиняные маячки для лампадок под ногами у проходчиков. Стоит ли еще раз?

А вы собираетесь теперь и здесь развернуть демагогию?

Вы уже мне рассказывали про идеальность обработки гранита в облицовке Мекаура. Объяснили и что это она сейчас вся волнами из-за эрозии, а БЫЛА ИДЕАЛЬНОЙ. И сразу все убогие заопладировали остроуности и в целом, умности хода. Браво.

Кривой кошмар в Гранитном храме - высокие технологии. Убогие аполдируют.

Идеальность ориентация 230 метровой "прямой" по 20 метровому КОРЯВОМУ её огрызку. Браво. Спасибо, что не трёх сантиметровому. Брависсимо. Убогие - счастливы.

Теперь - судить об идеальности и выдержанности углов граней ВП по углу ОДНОГО, стоящего на земле блока. Браво! Убогие с ног до головы в кипятке.

ДА, всё, имеющееся в Египте - сделано ПРЕКРАСНО. Для СВОЕГО времени. И граниный храм идеален для СВОЕГО времени. И технологии египтян были вполне высоки для СВОЕГО времени. Работали выдающиеся мастера СВОЕГО времени.

НЕ БОЛЕЕ.

jey писал(а):

kavalet писал(а):

Но и там, кроме аппроксимации на всю пирамиду высокого качества работ, сохранившееся на оставшихся блоках, крамольного я ничего не вижу.

Речь идет о изумляющей Sonj неплоскостности отшлифованных граней пирамиды. О чем ему и говорят и что вы стремитесь заболтать и увести в сторону. Мысль про аппроксимацию плоскостей со всех семи сохранившихся штук на пирамиду весьма неординарна и свежа (или нет?).

kavalet писал(а):

А вот как вы сползаете с рамок объективности вижу.

И не сомневаюсь в этом. Ничего страшного в ваших видениях в этом не наблюдаю.

kavalet писал(а):

это типа шутка?

Это, типа,намек, чтоб понятнее было как облицовка выравнивается.

kavalet писал(а):

И не только он так считает, вы знаете? И основанием для этого оставшиеся блоки облицовки.

Я в курсе, только он не совсем. Поэтому я и помог ему с количеством этих блоков (напомню, что их семь штук на всю пирамиду Хеопса - экстраполируйте сие на здоровье).

kavalet писал(а):

Вы уже как-то предпринимали попытку продемонстрировать маркшейдерские навыки, расставив глиняные маячки для лампадок под ногами у проходчиков. Стоит ли еще раз?

Так вы ж все равно не поймете. То что вам не даются простые вещи, ни для кого секретом не является, поэтому и стремитесь списать все на сверхтехнологии. :grin:
Вообщем, будет что по теме сказать-возразить-противопоставить - милости просим. Попытки просто вставить слово, лишь бы что-то сказать ( пример - два последних ваших поста), вряд ли получат отклик.

kavalet писал(а):

Экстраполяция конечно) заболтался я тут с вами.
Ну, раз у вас больше ничего нет..

jey писал(а):

Sonj

Хорошо. Ответьте, пожалуйста, на вопрос - кто построил пирамиды на плато Гиза?

Sonj писал(а):

Повторю свои реплики:
- официальные ученые ( и Перепелкин тоже) во множестве пишут о высокой точности строительства;
- Вы и Олег утверждаете почти обратное.
Мне просто интересно, кто прав.

Зачем так примитивно передергивать? Вы даже внимания не обращаете на то, что Вам пишут.

oleg писал(а):

Sonj писал(а):

Повторю свои реплики:
- официальные ученые ( и Перепелкин тоже) во множестве пишут о высокой точности строительства;
- Вы и Олег утверждаете почти обратное.
Мне просто интересно, кто прав.

Попробую спросить еще раз - есть ли научные работы, которые подтверждают вашу точку зрения? Или это только ваши личные взгляды?

На ВСЕ ЭТИ ваши вопросы я уже ответил выше.
Вы не заметили?

Питри затеял эти совершенно никчёмные измерения, поскольку был поначалу очарован пирамидиотизмом. Потом, к счастью, одумался. А результаты измерений остались. На радость неграмотным.
Потом - кто-то ещё там проверял некоторые из его измерений (см. ссылку кавалета выше по ветке).

Мне неизвестны НАУЧНЫЕ работы по глобальным и скрупулёзным обмерам всех пирамид Египта. Как же вы не поймёте, что ЭТО НЕ ВАЖНО. ОНИ НЕ НУЖНЫ. Прикидочные оценочные параметры могил известны и этого достаточно.

Конкретно. По поводу по поводу фнтастически точных параметров ориентации я не утверждаю обратного. ОНИ - ТАКОВЫ, КАКОВЫ ОНИ ЕСТЬ. Я объясняю, как они получены. А получены они путём придумыванья.

Насчёт Перепёлкина я всё написал выше. Подробнее - некуда.
Вы не стали читать, так зачем я пишу вообще всё это, если вы не читаете.

Sonj писал(а):

jey писал(а):

Ответьте, пожалуйста, на вопрос - кто построил пирамиды на плато Гиза?

Здрасьте, приехали... Да если б я знал ответ, разве я бы тут разводил разговоры?

oleg писал(а):

Питри затеял эти совершенно никчёмные измерения, поскольку был поначалу очарован пирамидиотизмом.

Вот я и хочу узнать аргументацию НИКЧЕМНОСТИ измерений.
На основании чего Вы так считаете?
Точно ли Вам известна методика проведения измерений?

oleg писал(а):

А получены они путём придумыванья.

По сути, Вы обвиняете Питри (и многих других) в дилетантизме, ненаучном и предвзятом походе к исследованиям. Я правильно понимаю?

oleg писал(а):

Мне неизвестны НАУЧНЫЕ работы по глобальным и скрупулёзным обмерам всех пирамид Египта. Как же вы не поймёте, что ЭТО НЕ ВАЖНО. ОНИ НЕ НУЖНЫ.

То есть получается, что все египтологи до сих пор пребывают в состоянии пирамидиотизма, доверяют никчемным измерениям Питри и НИКТО не удосужился их перепроверить?
А может быть, все наоборот? Может, было проведено такое количество независимых обмеров, которые полностью совпали друг с другом, что вопрос о геометрии пирамид давно закрыт, поскольку еще раз перепроверять уже нет смысла?

Насчет этой красивой фотографии:


Здесь кривизна настолько очевидно бросается в глаза без всяких измерительных приборов, что представляется крайне сомнительным, что строители специально так сделали. Разве что были в стельку пьяны.
Скорей всего это результат позднейших землетрясений или каких-то других процессов.

Sonj писал(а):

Еще цитаты из старой дискуссии:

Общеизвестный пример наибольшей «астрономической» аккуратности – здание обсерватории Т.Браге. Если не ошибаюсь, это три-четыре века назад и ошибки в пределах 18 угловых минут на базе примерно 30-40 метров. Хотя оснащкенный оптикой и обремененный новкйшими знаниями Браге так старался, так старался.

Отцы египтологии годами работали на месте, со всех сторон промерили-просчитали-выверили чуть ли не все, что можно была проверить на объекте – но напрасно они старались, бедолаги.

Вы не обратили внимания на дату работы Дж.Коула? А W.M. Flinders Petrie уже к 1883 году успел не только проверить на месте (в Гизе) теоретические вирши П.Смита, но и обработать огромный массив своих измерений и даже издать фундаментальный труд на эту тему.

Так это неправда? Пирамидиот Питри все придумал?
Книги:
Sir William Matthew Flinders Petrie, The Pyramids and Temples of Gizeh, 1883
Chap. 13. Positions and Orientation of the Pyramids

Cole J. H. Determination of the exact size and orientation of the great pyramid of Giza.

В 8 главе и в приложении популярной книжки П.Томпкинса «Тайны великой пирамиды Хеопса» об этом можно почитать в изложении на русском. Кстати, Нисходящий коридор Пирамиды, как я и говорил по памяти, фактически «абсолютно прямой» на протяжении 350 футов, по выражению Питри. О его инструментах и количестве контрольных измерений можете посмотреть у него или у Томпкинса. ... Сколько же их еще было. Сколько лет с тех пор минуло – а ничего не переменилось.

Это тоже все выдумки?

Примерно в эти годы он и его коллеги еще имели возможность собственными глазами видеть тогда еще 15-метровую по высоте, кажется, пирамиду Джедефра. Оттуда, из Абу-Роаш, как раз тогда ежедневно шли целые караваны с даровым демонтированным камнем. Ну и где она сейчас, эта, соизмеримая с хеопсовой, пирамида?

Постоянные песчаные заносы прошлых веков сохранили частично блоки облицовки непосредственно над нулевой отметкой ...
Они не просто неподъемно-тяжелы (да еще зажаты вышележащими) и потому в большинстве своем стоят так, как их и поставили в первые годы Хеопса. Их внешние набело отделанные поверхности суть внешние поверхности той геометрической равносторонней пирамиды, которую стремились создать строители. По ним достаточно хорошо определяется угол наклона биссектрис граней, единственно возможный здесь секед 14/11 и, следовательно, проектная высота.

Это тоже неверно?

А геометрически-арифметические манипуляции (хоть квадратичные, хоть квадратно-гнездовые) с блоками обнажившейся сейчас основной кладки вряд-ли имеют хоть какой-то физический смысл потому, что и сами размеры этих блоков в плане, и границы между ними и моккатамскими блоками внешней облицовки совершенно случайны. Строители фараона не были любителями стоять на ушах, поэтому поступали точно так же, как и любые строители вплоть до наших дней. Это видно на любых фотографиях.

Это как раз о фото с кривыми блоками.

oleg писал(а):

Sonj писал(а):

.

1.Измерения ВП провести невозможно, кто бы и чем бы их не проводил, потому что объектов для обмера НЕТ (не существует НЫНЕ в природе точек, между которыми можно было бы измерить расстояния) ЭТО ПОНЯТНО?
2. Измерения велись ВИРТУАЛЬНО, с аппроксимациями. ЭТО ПОНЯТНО?
3.Представленные результаты - не результаты обмера ПИРАМИДЫ, а результаты АППРОКСИМАЦИИ. ЭТО ПОНЯТНО?
4.Результаты измерений даны с минутами и секундами. И гласят НЕЧТО.
5.Простейшими измерительными инструментами с применением последовательных приближений при исходной разметке вполне можно добиться при строительстве ТЕХ ЖЕ ДАННЫХ.
5.Можно даже точнее.
6.Убогие признают только метод проверки "квадратности" сравнением диагоналей, которому мешал бы останец (которого, к слову, никто не видел). Но не все ж кругом столь убоги. А уж египетские инженеры точно не были убогими.

Питри РЕДЧАЙШАЯ УМНИЦА, ГЕНИЙ. Величайших ума и трудоспособности человечище. Обмерил, ПРЕКРАСНО ПОНИМАЯ (не понимая сути, принципов, приёмов своего метода, НЕ СМОГ БЫ ОБМЕРИТЬ!) что меряет не пирамиду.

ПОСЛЕ него - тоже меряли, найдя "следы установки переднего нижнего ребра облицовачных блоков на "полу", на котором стоит ВП".
Стороны стали разниться больше (с(не помню точно) 4,5 см у Питри до нескольких дюймов).

Что, всё же в остатке?
1.Может быть пирамида была именно такой.
2.Может быть пирамида была хуже.
3.Может быть пирамида была лучше.

jey писал(а):

Sonj писал(а):

Еще цитаты из старой дискуссии:

Вы старательно делаете вид, что не понимаете о чем Вам тут говорят. Разбивка квадрата совсем не значит, что по семи оставшимся блокам можно делать вывод об идеальности всей несохранившейся облицовки.
Я доступно написал, понятно или смысл ускользает? :grin:

Sonj писал(а):

Это как раз о фото с кривыми блоками.

Неправильно. Это блоки облицовки.
Блоки ядра выглядят иначе. Так примерно
http://farm1.static.flickr.com/107/2843 ... 6f08_o.jpg
http://farm4.static.flickr.com/3426/373 ... 625d_o.jpg
http://farm3.static.flickr.com/2297/179 ... f5ec_o.jpg
http://farm1.static.flickr.com/120/2843 ... 1f62_b.jpg

Понимаете разницу между облицовочными блоками и ядром?

Sonj писал(а):

jey писал(а):

Я просто попросил ответа на вопрос. Я могу получить его без увиливании?

Это разве не ответ?

Sonj писал(а):

Я пытаюсь рассмотреть ОБЕ версии. Пытаюсь взвесить качество доводов в пользу каждой их них. Которая перевесит, та и победит.

Если совсем точно, то в моих предпочтениях постоянно происходят колебания то в сторону одной, то другой позиций. Все зависит от появления новых аргументов.

Этот ответ Вас удовлетворяет?

Неужели Вы хотите такие сложные вопросы свести к двоичной черно-белой логике? Да-нет?

oleg писал(а):

1.Измерения ВП провести невозможно, кто бы и чем бы их не проводил, потому что объектов для обмера НЕТ (не существует НЫНЕ в природе точек, между которыми можно было бы измерить расстояния) ЭТО ПОНЯТНО?
2. Измерения велись ВИРТУАЛЬНО, с аппроксимациями. ЭТО ПОНЯТНО?
3.Представленные результаты - не результаты обмера ПИРАМИДЫ, а результаты АППРОКСИМАЦИИ. ЭТО ПОНЯТНО?
4.Результаты измерений даны с минутами и секундами. И гласят НЕЧТО.
5.Простейшими измерительными инструментами с применением последовательных приближений при исходной разметке вполне можно добиться при строительстве ТЕХ ЖЕ ДАННЫХ.
5.Можно даже точнее.
6.Убогие признают только метод проверки "квадратности" сравнением диагоналей, которому мешал бы останец (которого, к слову, никто не видел). Но не все ж кругом столь убоги. А уж египетские инженеры точно не были убогими.

Питри РЕДЧАЙШАЯ УМНИЦА, ГЕНИЙ. Величайших ума и трудоспособности человечище. Обмерил, ПРЕКРАСНО ПОНИМАЯ (не понимая сути, принципов, приёмов своего метода, НЕ СМОГ БЫ ОБМЕРИТЬ!) что меряет не пирамиду.

Это Ваши личные готовые выводы. Мне хотелось бы получить свои собственные. Для этого нужно подробное описание техники измерений Питри и других.
Если на этом форуме не удастся их получить, придется идти в библиотеку. Дальше считаю бесполезным спорить по этому вопросу.

Sonj писал(а):

jey писал(а):

Разбивка квадрата совсем не значит, что по семи оставшимся блокам можно делать вывод об идеальности всей несохранившейся облицовки.

Кстати, Вы можете оценить погрешность разбивки квадрата веревкой и колышком?

oleg писал(а):

Sonj писал(а):

Это Ваши личные готовые выводы. Мне хотелось бы получить свои собственные. Для этого нужно подробное описание техники измерений Питри и других.
Если на этом форуме не удастся их получить, придется идти в библиотеку. Дальше считаю бесполезным спорить по этому вопросу.

http://www.ronaldbirdsall.com/gizeh/petrie/c3.html

А пока - кусочек их Энгельбаха, которого никто не хочет поискать, купить и почитать.



Исследованье 1925 года, на которое ссылаются Энгельбах и (поставим здесь ИХ рядом) ув.кавалет...:

http://www.kheraha.co.uk/cole.html

Евгений, кавалет давал эту ссылку и в ЭТОЙ ветке. НЕ ЧИТАЕМ, ДА?

Snmt писал(а):

Энгельбах и Кларк "Архитектура Древнего Египта"
как раз читаю эту книгу)))
хорошо у автора есть информация, например, про папирусы, в которых говорится сколько человек и куда направлии для добычи камня и пр. Много рисунков, в общем бОльшая часть понятна)

ФОРМАЛИСТ писал(а):

Дело в том, что от облицовки пирамиды Хеопса осталось 138 блоков: 18 на севере; 20 на юге; 15 на востоке; и 85 на западе. Но из этих 138 только у семи есть сохранившаяся лицевая грань и посему разговоры о точном измерения плоскостей пирамиды выглядят ... .ээээ..... ну как-то, мягко скажем, странновато. Понимаете?

Не очень.

Речь идёт о блоках, которые стоят на своих местах на В. Пирамиде?

А есть ли рядом с ВП блоки её облицовки, которые были сброшены с неё (т.е. не стоят на своих местах на В. Пирамиде, а просто валяются около неё)? Среди этих блоков есть такие, у которых сохранилась лицевая грань?

Philin писал(а):

Хорошо бы если кто-нибудь перепроверил расчёты Кейт (мне лень :)).

Ралекс писал(а):

Соответственно возникает вопрос о точности исходных данных, озвученных в начале данной страницы.

Ралекс писал(а):

Не даром же я выразился "она вроде как права". Т.е. верить то хочется, но... Рассчитывать как будем?

Ралекс писал(а):

более менее целая и относительно ровная облицовка осталась только на ломаной пирамиде. Ну на миккериновской есть ещё какие-то кривые булыжники. И вроде как всё... Пускай даже эти две пирамиды укладываются в необходимые рамки, но для статистики как-то маловато будет.

Ралекс писал(а):

Судить же об ориентации какого-либо сооружения только лишь по одному остову мне кажется не слишком некорректно.
Поэтому. Для гипотезы - очень даже неплохо и весьма правдоподобно. Для доказательства же - слишком всё субъективно. Да и полные геодезические выкладки по всем пирамидам Вы вряд ли где-нибудь найдете

Ралекс писал(а):

Верхняя половина фотографии - это всё оригинальная кладка?

Ралекс писал(а):

rekhmire писал(а):

Разметку-то........делали.......... явно по околополярным звёздам.

ничем не подкреплено. Откуда явно? И почему не по солнцу? Какие ещё пирамиды, кроме великих гизских были исследованы на предмет ориентации по сторонам света? Сколько этих пирамид? Метод определения ориентации?

Ралекс писал(а):

Учитывая строение пирамиды, разметок должно было быть как минимум две. Первая - для остова/каркаса/тела пирамиды. Вторая контрольная (причем она должна быть самая точная) для облицовки.

Ралекс писал(а):

По поводу фото. Про кирпичи - понятно. А вот ступенчатый камень и над ним и вправо какие-то некалиброваные булыжн

rekhmire писал(а):

Почему по околополярным? ..................Почему не по Солнцу? Это - ОЧЕНЬ странный вопрос. Попробуйте догадаться.

rekhmire писал(а):

Вполне достаточно одной разметки, для облицовки нижнего ряда. Начинка укладывается как попало угнутрь, потом набивается предоблицовка, один ряд кладки готов.

Ралекс писал(а):

Мне не очень интересно искать

Ралекс писал(а):

могу с "потрясающе невероятной точностью" определить по солнцу истинный север

Ралекс писал(а):

Нет не достаточно.

rekhmire писал(а):

А я совершенно не знаю. Тем более, пребывая в 2500году до Н.Э.........

Ралекс писал(а):

Строго вертикально втыкаем высокую палку. И следим за тенью. Как только она уменьшается до самого минимума - усё! Она смотрит строго на север

rekhmire писал(а):

Для точной ориентации вост. и зап. сторон основания пирамиды на север - достаточно.

Ралекс писал(а):

rekhmire писал(а):

Для точной ориентации вост. и зап. сторон основания пирамиды на север - достаточно.

Вы про что?