Не могли, поскольку не могли!!!

...к... и от...
Ответить
Сообщений: 22 Страница 1 из 1

Сообщение
Автор
01 фев 2010, 22:39
Перенос из "Коренного вопроса".

Изображение

Time писал(а):
Здесь - только про "коренной вопрос."
Остальное - забалтыванье темы. А в ней ты сказал всё, я так понимаю.


Так я тебе именно о твоем вопросе и говорю.
Благодаря чему?
-Деталям артефакта. В данном случае с Анубисами - благодаря мельчайшим выпуклустям и впадинкам глаз, бровей, рта, складок тела и т.п., которые сделать ручным резцом (не важно, стальным, кремниевым или алмазным) ни при помощи ударов молоточком, ни скребя - не получить. Зерна гранита будут выкрашиваться. А так как их размер много больше имеющихся деталей, значит, имела место быть высокоскоростная обработка. Так что попробуй предложить такой ручной метод, который не выбивал бы отдельные зерна при изготовлении деталей меньше одного миллиметра размером.
Сотреть на что?
- На те самые детали. На стройность и равномерность линий впадин и выпуклостей. Как они проходят через зерна гранита (я пока о гранитных и похожих каменных артефактах веду речь), на постоянство (непостоянство) радиусов галтелей, угол раствора резца в самых глубоких частях канавок, на общую правильность (неправильность) больших и малых форм (в ручную, например, трудно, да и не зачем с высокой точностью выдерживать цилиндрическую поверхность с образующей в виде кривой третьего и более высокого порядка, и т.д. и т.п.
- Увидеть что?
- Все, что не соответствует результатам ручной обработки. В качестве критерия соответствует/не соответствует - ничего другого, как сравнение с имеющимися образцами доподлинно сделанными руками и при помощи имевшихся у древних египтян материалов, придумать нельзя. Обращение к позабытым технологическим приемам и секретам - передергивание и должно трактоваться в пользу альтернативной точки зрения, в противном случае, можно все что угодно объявить плодом примитивных технологий, ведь кроме камня, возможно, от тех времен ничего не осталось, причем камня, над которым еще и время постаралось все исказить и деформировать..


jey писал(а):
Time писал(а):
Хочу ответственно заявить, что окончательно разобраться в вопросе, строили пирамиды древние египтяне или задолго до них - можно совершенно однозначно и довольно просто для ОФИЦИАЛЬНЫХ археологов (при наличии их желания, конечно).


Почему бы Вам не пойти нормальным путем и не ознакомиться предварительно с работами по этой теме? Без этого Ваши заявления безответственные изначально. Мниться мне, что все необходимое там есть и надо только постараться (Вам) сие найти. Потом уже сотрясать интернеты :)
Просто напомню (не столько Вам, сколько читающим тему) статьи по теме:
“Geological Map of Greater Cairo Area” ( Geological Survey of Egypt 1983),
Aigner T (1982 a) Event stratification in nummulite accumulations and in shell beds from the Eocene of Egypt. In: Einsele G, Seilacher A (eds) Cyclic and event stratifications. Springer, Berlin Heidelberg New York, pp 248-262.
Aigner T (1982b) Zur Geologie und Geoarchaologie des Pyramidenplateaus von Giza, Agypten. Natur Mus 112(12):377-388
Aigner T (1983) Facies and origin of nummulitic builtups: an example of the Giza Pyramids plateau (Middle Eocene, Egypt). Neues Jahrb Geol Palaeontol Abh 166:347-368
El Aref and E. Refai, "Paleokarst processes in the Eocene limestones of the Pyramids Plateau, Giza, Egypt," J. Afr. Earth Sci. 6 (1987), 367-377,
Strougo A (1985) Eocene stratigraphy of the eastern Greater Cairo/Gebel Mokattam-Helwan area. Middle East Research Center. Ain Shams Univ Sci Res Ser Cairo 5:1-39
Yehia MA (1985) Geological structures of the Giza Pyramids plateau. Middle East Research Center. Ain Shams Univ Sci Ser Cairo 5:100-120

Уж за два года можно было и продвинуться
http://lah.flybb.ru/viewtopic.php?p=18482#18482

Time писал(а):
. Для этого вполне достаточно провести скрупулезный химический анализ и проверку на предмет микроскопических отпечатков в куче слежавшегося мусора хотя бы в одной единственной яме с восточной стороны от пирамиды Хефрена. Я даже не имею ввиду заведомый результат о наличии там огромного процентного содержания железа и других "подозрительных" химических элементов.


Вам четко сказали (специалисты, между прочим)
набор низкотемпературных минералов, которые могут образовываться чуть ли не на поверхности. Следов техногенности в этих анализах не прослеживается.

http://forum.web.ru/viewtopic.php?p=8076#p8076
Хотите доказать свою точку зрения, так доказывайте. Проводите эксперименты, изучайте результаты. Идите скучным, научным путем.


rekhmire писал(а):
1. Дима, ты опять совершенно произвольно воткнул границу по принципу "не могли резцом".
2.Марк, ОСОБЛИВО после вашего сообщения, ветка примет совешенно НЕ-О-ТОМ характер. Вечером выдерну лишнее и перенесу.
3.Марк, Дмитрий не знает английского.


jey писал(а):
1. Насчет не могли резцом - это очень устарело и на подобное мало кто сейчас ловится :).
Люди просто берут кремневый резец и пробуют шкрябать им гранит. В результате у них и получается за две минуты бороздка в граните длиной 4 см, шириной 3 мм и глубиной 1мм.
2. Let It Be
3. ОК. Вот с чего надо начинать :
"Paleokarst processes in the Eocene limestones of the Pyramids Plateau, Giza, Egypt,"
(перевод названия) "Палеокарстовые процессы эоценового известняка плато пирамид в Гизе ". Дмитрию надо найти (или человека найти, который может сие) эту статью, перевести и обсудить ее со специалистами.


Oh! Yes it is, yeah...

рехмира
02 фев 2010, 20:43
Далее несколько сообщений удалено и разослано в личку инициаторам и продолжателям.

рехмира
02 фев 2010, 20:45
Значится так - кидаться табуретками ТУТ не будем.
Каких-либо уничижительных обобщающих высказываний в адрес оппонентов делать не будем.
Дискутировать в стиле а-ля Антифорум не будем.

Не взирая на чины и звания, любые проявления, даже намёки на кидания табуретками, будут пресекаться.
Кнопочек у модератора ТУТ много.
Модератор.

Блин, не успел власть употребить. :grin:

ВСЁ БЫЛО ХОРОШО?
03 фев 2010, 00:12
Злые модераторы намечающийся качественный срач взяли и ликвидировали. Бесчуственные личности :)
(чтоб пост впустую не пропал) Мелкие детали саркофага Нектанеба II (ныне в Британском музее), показывающие как эти детали выглядят в законченном виде
Изображение
03 фев 2010, 13:13
rekhmire писал(а):
В данном случае с Анубисами - благодаря мельчайшим выпуклустям и впадинкам глаз, бровей, рта, складок тела и т.п., которые сделать ручным резцом (не важно, стальным, кремниевым или алмазным) ни при помощи ударов молоточком, ни скребя - не получить. Зерна гранита будут выкрашиваться


Обязательно СКРЕБЯ!
Сначала кремнёвым зубильцем намечается общий контур Анубиса. Потом по общему контуру - езда кварцитовым острым натиром. Получается канавка с предварительной глубиной и почти вертикальными стенками. Потом более крупным кварцитовым натиром начинаем заваливать внутреннюю стенку внутрь - проявляется тело Анубиса. На уже скруглённой выпуклой морде лёгкими ударами зубильца намечаются контуры черт мордочки. Тонким кварцитовым натиром ПРОТИРАЮТСЯ линии этих черт, столь любезные тебе (и мне). Потом - доводка всего. То этим инструментом, то тем.
Всё очень постепенно и медленно.
На основании опыта поколений по работе с камнем в тысячи лет.

рехмира
03 фев 2010, 13:46
Я прошу не описаний с предположениями, как такие мелкие детали могли бы быть сделаны на зернистом граните, а фотографию аналогичного по деталям профиля выполненного ручными инструментами. И именно на граните, что б с зернами..
Ну, сколько можно одно и тоже повторять? Фото и описание когда, как и кем ТАКОЕ ЖЕ сделано - есть? Физики без обращения к эксперименту, ничему на слово не верят. А мне физика ближе.. Все остальное - из области "бы, да кабы"..
03 фев 2010, 14:59
Time писал(а):
Я прошу не описаний с предположениями, как такие мелкие детали могли бы быть сделаны на зернистом граните, а фотографию аналогичного по деталям профиля выполненного ручными инструментами. И именно на граните, что б с зернами..
Ну, сколько можно одно и тоже повторять? Фото и описание когда, как и кем ТАКОЕ ЖЕ сделано - есть? Физики без обращения к эксперименту, ничему на слово не верят. А мне физика ближе.. Все остальное - из области "бы, да кабы"..
Здравствуйте и далее Time!
Вы требуете, практически, проведения реконструции работы древних мастеров. Позиция знакомая... К сожалению, на такую работу деньги должны выделять вы сами.
Доказательства возможности работы др. ег-тян (не уточняя периода) по твердым породам камня могут служить:
1. Инструменты, найденные в раскопах, ассоциированных с недоделанными блоками из гранита, диабаза и подобных...
2. Следы (химические) этих инструментов на внутренних поверхностях резанных камней. В ложбинках. Нужны анализы, "-" деньги.
3. Свидетельства самих др. египтян. Тут у нас раздолье:
Работа по камню \ с камнем в Др.Египте (en!)

Изображение
Stone processing with a chisel and a carver's mallet. Tomb of Ankmahor in Saqqara (2200 BC)


Тут не указан тип stone по которому processing with a chisel и carver's mallet. Неприятно. Может быть эта статуя из известняка. А может и не статуя вовсе...

Однако не только в др. египте обрабатывали твёрдые породы камня. Этим занимались, например, в Китае:
Ancient Chinese tools were formed by refining naturally occurring stones, known as cores. These core stones were made from heavy materials like granite and quartz. The long, slender stones were used as hammerstones and chisels, and were highly effective in flaking stone shards from cores of softer stone like marble and jade. Stone tools other than for flaking include a stone spade, stone cobbles, and of course, variations on the wheel. Cobbles provided a firm base for hammering with stone-carving tools. The amount of stone flaked when hammered depended on the size and shape of the hammer itself.

Каменные инструменты Китая. Способы обработки твердых пород камня в др. Китае (en!)

Гранит, опять же граниту, рознь. Выкрашивание мелких зёрен кварца будет происходить только в том случае, если эти зёрна крупнее ударной части скребка на порядок ~10:1. Кварц тоже разный и тоже может крошиться...

Хотя я с трудом понимаю как вы без английского (en!) можете глубоко и подробно копать в источниковедении по др. истории.
03 фев 2010, 15:12
Резюмирую: реальных натурных доказательств - нет. Одни гипотезы и косвенные умозаключения. Значит, вопрос о получении мелких деталей на зернистом граните поскребыванием, как минимум, остается открытым. Ну, а верить вам в свою правоту никто не запрещает, верьте сколько угодно..
Причем это только один конкретный пример, а их набирается десятки и весьма различных по характеру..

P.S. На счет английского. Не любить читать и говорить или совсем не знать - довольно разные вещи. На переговорах с иностранцами (которые случаются довольно часто) я бОльшую часть понимаю еще до того, как начинают переводить. Тем более, при работе с письменными текстами. Кроме того, если хочешь составить СОБСТВЕННОЕ мнение о предмете, особенно по началу, так лучше ничего чужого (особенно из современных наработак) и не знать. В этой простой истине мне несколько раз уже приходилось убеждаться на примере тех же финслеровых геометрий, гиперкомплексных чисел и связанной с ними физики. Думаю, не лишен смысла аналогичный подход и в истории, особенно, если хочешь не попасть в наезженную другими колею.. Вполне достаточно максимально плотного знакомства с исходными данными и умения распознать натяжки в старых объяснениях.. Чем больше я знакомлюсь с официальной историей древнего Египта, тем большее количество таковых обнаруживается.
На всякий случай повторю.. Я вполне допускаю, что официальная версия истории близка к истине и в ней принципиально нет места альтернативным взглядам. Но наука всегда только выигрывала там, где появлялись сомнения. Без последних - никакой прогресс не возможен. Ну, а отрицать необходимость экспериментальной проверки каждого из утверждений - это вообще ни в какие ворота не лезет. И не оппонентов это задача, а тех, кто высказывает то или иное утверждение. Считаете, что можно вручную, извольте найти способы это показать.. Средств найти не можете, тогда до тех пор пока не найдете и не объявляйте свои умозаключения надежными теориями. В лучшем случае, это непроверенные гипотезы..
03 фев 2010, 16:06
Time писал(а):
Резюмирую:
Экий вы быстрый :wink:
На основании чего вы резюмируете?
На основании того, что вам жалко денег на оплату натурного эксперимента?
Time писал(а):
реальных натурных доказательств - нет.
Создать для вас адрес на который высылать финансирование?
Давайте будем говорить как деловые люди. Бизнес-план, экспертиза, оплата материалов, производство идентичных сплавов и т.д. Потянете?
Time писал(а):
Одни гипотезы и косвенные умозаключения.

Зачем "умозаключения".
Вот видео - тонкая работа современного скульптора по камню.
Покажите (на этапе тонкой доводки!) те операции, которые, по вашему мнению были недоступны для др. египтян. Разберёмся.
Time писал(а):
Значит, вопрос о получении мелких деталей на зернистом граните поскребыванием, как минимум, остается открытым.
Смотрите видео.
Time писал(а):
Ну, а верить вам в свою правоту никто не запрещает, верьте сколько угодно..
Веру, основанную на технологической повторяемости процесса называют прикладной наукой. Так принято.
Time писал(а):
Причем это только один конкретный пример, а их набирается десятки и весьма различных по характеру..

Так не набирается же...
03 фев 2010, 16:42
Особенно хорош "доказательный" фильм вместо фотографий..
------------------
Политика из сообщения убрана.
03 фев 2010, 17:18
Только я хотел вам напомнить о древнем нордическом исскустве создания священных рунических камней (вырезанные руны по граниту), как вы "откланиваетсь"...
Вот у древних скандинавов получалось как-то не выкрашивать зёрна кварца...
Может и у нас получится? :oops:
At Frännarp the art is quite different and shows horses and carts carved on a granular stone

read more...

Только я собрался создать старт ап, предложить реальные деньги за реальную работу, как оказывается, что вы уже и не готовы :sad:
А чем вам фильм не понравился?

Ещё рунические камни. Большей частию - резные. Качество, конечно, не то, что в Египте, но технология сходная. Гранит и кварцит...
------------------------------------------------------------------------
Извините, вы уже подправили ваше сообщение... Не будем о грустном.

-----------------------
Сообщения Тайма и ваше подправила администрация.
Политика это обсуждение свойств личностей персонажей форума, их происхождения (прежние форумы и т.п.), цвета их дипломов, кривизны их ног и т.п.

Впредь поправлений не будет, будут удаления постов, раздача замечаний и банов, уважаемые Тайм и Нейлстер.
Следите пожалуйста за своими эмоциями и языком.
МЯГЧЕЕ!

Последний раз редактировалось Nailstre 04 фев 2010, 14:15, всего редактировалось 1 раз.

03 фев 2010, 19:19
Проведем небольшой тестик
Эти детали мелкие или крупные?

Изображение

Какие будут мнения?
03 фев 2010, 19:35
Извините, jey, я о своём.
Вот эти стамески \ долото релевантны периоду создания обелисков с тонкой резьбой?
Там Среднее и Новое царства, а старшие где? http://www.digitalegypt.ucl.ac.uk/tools/chisel.htm
+
Прошлый фильм был немножко неудачный.
Этот отвечает на вопрос "как это делалось?" точнее:
Indian Stone Carvers
03 фев 2010, 22:58
Образцы и анализы выделил в отдельную тему http://rekhmire.flyboard.ru/topic84.html . Получилось лучше, чем было. :) Спасибо за терпение и понимание - jey

рехмира
04 фев 2010, 00:54
Nailstre писал(а):
Извините, jey, я о своём.
Вот эти стамески \ долото релевантны периоду создания обелисков с тонкой резьбой?
Там Среднее и Новое царства, а старшие где?


Верхний ряд - Early Dynastic Period and Old Kingdom. Вот, к примеру
Изображение
Нижние три ряда (включая римское железное зубило) как раз от времени обелисков. Кстати, в римском карьере (то ли Монс Клаудианус, то ли Монс Порифиритес - если интересует точно, то отцитируюсь), где до римлян не ступали ноги древнеегиптян для добычи камня, было найдено изрядное количество обломков кремневых зубил. Интересно, что ими там делали? :)

Последний раз редактировалось jey 04 фев 2010, 12:54, всего редактировалось 1 раз.

04 фев 2010, 11:03
jey писал(а):
было найдено изрядное количество обломков кремневых зубил. Интересно, что ими там делали? :)

Как это что? Почему-то думается, что и СЕГОДНЯ кремнем что-то мелкое на граните рациональнее делать кремнем и притирами. Я имею в виду скульпторов. А римляне что-то там непосредственно на месте и делали.

рехмира
04 фев 2010, 11:28
1. У Стокса это было
With regard to the cutting of the inscriptions into the porphyry and granite at Gebel Dokhan and Mons Claudianus, did the Roman masons use flint chisels and punches, rather than risk rapid and unnecessary serious damage to their steel tools?
In support of this hypothesis, Roman quarry workers and masons certainly had relatively easy access to the grey flint at the Wadi Abu Had, some 50 km to the north of Gebel Dokhan, and there is evidence for a fourth-century AD Roman installation there.
This installation (WAH 30) is contemporaneous with the late Roman extraction of porphyry at Mons Porphyrites, but there may be earlier, as yet unknown, Roman association with the Wadi Abu Had during the first to the third centuries AD: several small, late Roman installations were found by Bomann in the Wadi Dib, which is adjacent to the Wadi Abu Had.

Где-то я еще об этом читал. Надо найти.


ЗЫ. (чтоб не впустую) Пресловутая бороздка (слева от круга), сделанная кремневым скребком на куске гранита за 2 (две) минуты (4смх3ммх1мм)
Изображение

Последний раз редактировалось jey 04 фев 2010, 12:50, всего редактировалось 1 раз.

04 фев 2010, 14:43
Пища для размышлении

ИзображениеИзображениеИзображение

Начальная стадия гравирования иероглифа

Изображение

Колонна с Рамессеума, кажись. Сейчас (именно эта) в Манчестере.
04 фев 2010, 15:14
jey писал(а):
Пища для размышлении

Изображение


Ну и что я вижу?
Ну, вижу типичного египетского гуся.
Низкотехнологичный гусь, вид со спины. Заглядывает куда-то вправо... ГУСЕВОДЫ!

рехмира
27 фев 2010, 00:41
jey писал(а):
Пресловутая бороздка (слева от круга), сделанная кремневым скребком на куске гранита за 2 (две) минуты (4смх3ммх1мм)

Очень хочется посмотреть макрофотографию и профиль этих бороздок.
И сравнить с египетскими.
27 фев 2010, 02:27
Sonj писал(а):
jey писал(а):
Пресловутая бороздка (слева от круга), сделанная кремневым скребком на куске гранита за 2 (две) минуты (4смх3ммх1мм)

Очень хочется посмотреть макрофотографию и профиль этих бороздок.
И сравнить с египетскими.
Микрофотографии последних наличествуют?
28 фев 2010, 23:04
Nailstre писал(а):
Микрофотографии последних наличествуют?

У меня нет.
Но без этих фоток окончательный диагноз поставить нельзя.
Так что будем ждать.

Сообщений: 22 Страница 1 из 1
Ответить

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 0

| |

cron