Современные следы и техногии аналогичные(похожие) древним

... и изделия (не сооружения), и инструменты
Ответить
Сообщений: 23 Страница 1 из 1

Сообщение
Автор
08 мар 2010, 21:29
Тут будем обсуждать технологии и их следы, похожие или аналогичные древним. Если бы я эти фотографии показал альтернативщикам и сказал, что сделал их в Египте, они наверняка бы поверили

Изображение

Изображение

Это гранитный блок на станции м. Южная в Москве. Если стоять лицом к торговому центру, входим в левый вход и под первой лестницей находим этот кусок гранита. Если присмотреться, то на каждом шагу можно увидеть такие следы. Здесь они практически идентичные следам на отверстиях и пресловутом керне №7, но на других камнях большей частью они более грубые, что и понятно. Тут использовалась та же самая абразивная технология разрезания камня, что применялась и в древности. Только машинные усилия, естественно, выше, абразив крупозернистый не хуже карбида бора, поэтому и следы обычно грубее. До сих пор это самая дешевая технология пиления, особенно при пилении больших и особо больших камней. Для мелких производств иногда переоборудуют древообрабатывающие ленточные станки для работы по камню с абразивом - об этом я прочитал в Интернете.

После обнаружения этих следов, у меня не осталось и малейших сомнений по поводу египетских технологий. Недавно был в Киеве - там тоже повсюду такие следы.

P.S. Прошу прощение за качество. В людском потоке сложно было лучше сделать.
09 мар 2010, 07:59
Ygorbo писал(а):
Я, честно говоря, совершенно не понял что вы хотели сказать.
Отверстия и керн пилили ленточными пилами?!?!?!


Я хотел сказать, что использовалась одна абразивная технология разрезания камня, и не имеет большого значения идет плоский разрез или кольцевой. Трубчатое сверло - это фактически та же свернутая трубкой лента, отсюда и одинаковые следы.

Миф, в который верят, постепенно становится правдой(Джордж Оруэлл)
09 мар 2010, 10:03
Да, кстати следы очень похожи, если не такие же, как в некоторых отверстиях в Саккаре.

А можно немного резюмировать? то есть сделать вывод.
Чем, как, почему такие следы (тогда и сейчас) и т.п.
спасибо)
09 мар 2010, 13:44
Senmuth, конечно, резюмировать можно. Следы появляются в результате насечек на режущей кромке инструмента. Эти насечки делаются для лучшего захвата абразива и более эффективной работы. Пока насечки свежие, захваченный в них абразив оставляет четкие глубокие царапины. Это происходит буквально в первые 1-2 оборота сверла или в первые движения пилы. Через несколько оборотов(движений) поначалу острые края насечек скругляются и перестают так четко удерживать абразив и оставлять отметины.
Дальнейший ход событий зависит от способа подачи абразива и воды.
В одних случаях останутся концентрические линии(в случае отверстий), а в других - уже повех этих концентрических линий, которые будут являться направляющими, появится втроичный рисунок движения абразива, постепенно искажая первоначальный вид отметин. Последнее должно происходить если густая каша из абразива, отработанного материала и воды будет оставаться в зоне реза или подаваться туда втрорично. В этом случае абразив будет находиться в виде взвеси и оставлять следы на стенках.

Египетская пила из музея Питри

Изображение

А это свежеобработанная кромка сверла, которым я сейчас работаю.

Изображение

А это отверстие, которое я начал сверлить пару часов назад.

Изображение

Добавлено 19.12.2010: В дальнейшем выяснилось, что появление характерных канавок не связано с насечками на инструменте. Они появляются в результате упорядочения движения абразивных зерен, зажатых между камнем и стенкой инструмента.

Последний раз редактировалось Hard 19 дек 2010, 10:08, всего редактировалось 1 раз.

09 мар 2010, 13:50
Hard
большое спасибо! интересно))
а гранит в метро таким же способом резали? или там все-таки машинное?

Не доверяй ничему из того, что слышишь, и половине того, что видишь © Крайк Дайна Мьюлок
09 мар 2010, 13:52
Hard
а что по этому распилу в Карнаке?
http://rekhmire.flyboard.ru/topic19.html

Не доверяй ничему из того, что слышишь, и половине того, что видишь © Крайк Дайна Мьюлок
09 мар 2010, 13:55
Там в основном машинная обработка. Очень грубые следы кругом - свидетельства высокой нагрузки и грубого абразива, но и они вполне узнаваемы. Спуститесь практически в любое метро и посмотрите. Когда камень кладется под ноги - самое то, не скользит совершенно! А этот блок на моей фотографии в другом режиме делали. Может быть он изначально предназначался для дальнейшей полировки. За это говорит, что он сделан из розового гранита, тогда как все вокруг - из серого. А может быть просто грубого абразива не было.
09 мар 2010, 14:05
Ага, понятно))
а вот еще, раз вы в этом деле специалист, было бы неплохо, что-то вроде отчета, по вашему собственному опыту расход меди, абразива, виды и прочее, сколько может быть потрачено времени на изготовление того или иного артефакта в ДЕ...
просто, как пример, допустим, я, который в технических вещах не шарит никак, и не может понять каких то технологических вещей, но зато многое мне становится понятным, если результаты просто и понятным языком предоставляются.
Ведь люди и ведутся на *фантастику* потому что никогда в жизни не сталкивались с чем-то подобным.
Сделать небольшой отчет (лучше в pdf, с картинками, особенно с теми что из личного опыта, а артефакты (фото) из ДЕ можно найти, поможем еси че) , публиковать на форуме (и не только тут) и тогда многое будет более понятным.

Мне нравится страничка у ОЛЕГА, там собраны его работы, где весьма доступно и понятно написано о многом.

ps.у меня уже давно руки чешутся медью гранит попилить))))
09 мар 2010, 14:11
Я так и хочу сделать. Что это за страничка "у Олега" )) ?
09 мар 2010, 14:18
Hard
ага, дайте только знать, мне оч интересно!))))


вот страничка Олега (rekhmire)
http://www.refill.ru/egypt/oleg.html

Не доверяй ничему из того, что слышишь, и половине того, что видишь © Крайк Дайна Мьюлок
09 мар 2010, 14:24
Senmuth писал(а):
а что по этому распилу в Карнаке?
По фото сложно судить. Может быть работали циркуляркой, по типу древнекитайской, а может быть просто пилили относительно небольшой полосой меди. Последнее более вероятно, судя по следам.

Миф, в который верят, постепенно становится правдой(Джордж Оруэлл)
09 мар 2010, 14:29
циркуляркой, по типу древнекитайской

а это что за зверь?
фото инфа

Не доверяй ничему из того, что слышишь, и половине того, что видишь © Крайк Дайна Мьюлок
09 мар 2010, 14:46
Привожу тут статью полностью. Стянул отсюда - http://wwww.ex6.ru/?PILY_SO_SVOBODNYM_ABRAZIVOM

ПИЛЫ СО СВОБОДНЫМ АБРАЗИВОМ

Пилы, в которых применяется свободный абразив, имеют некоторые преимущества перед алмазными пилами. Во-первых, они очень дешевы, поскольку полотна и абразивный порошок стоят копейки по сравнению с алмазными дисками. Во-вто-рых. их можно сделать очень большими, пригодными для распиловки массивных каменных блоков, которые, если распиливать их алмазными дисками, потребуют больших расходов. Но если существенное значение имеет продолжительность Резки, то указанные преимущества теряются- поскольку пилы со свободным абразивом выполняют распиловку значительно Медленнее алмазных.
Разновидности пи.т со свободным абразивом. В пилах со свободным абразивом
применяются три типа рабочего инструмента: I) дисковые полотна; 2) ленточные полотна; 3) проволочные полотна. Пилы, в которых применяются ленточные полотна, делятся на рамные пилы, где полотно движется вперед и назад, как в обычных ручных пилах, и ленточные пилы, где узкая металлическая лента движется вокруг роликов в вертикальной плоскости. Пилы с возвратно-поступательным движением металлической ленты в вертикальном направлении при распиловке каменного материала не используются, хотя для этого нет явных причин. В пилах всех трех типов свободный порошок карбида кремния подается к полотну или проволоке в виде суспензии, которая попадает в паз и, захваченная движущейся полосой металла или проволокой, царапает камень, углубляя постепенно разрез до полного распила камня. Циркулярные пилы дают плоскую гладкую поверхность, иногда даже лучшего качества, чем получаемую с помощью алмазной пилы. В то же время ленточные пилы часто дают волнистые поверхности, что зависит от ширины полотна. Волнистая поверхность образуется и при использовании ножовочной пилы. И все же, если полотно достаточно длинное, поверхность получится гладкой. Самые плохие поверхности оставляют проволочные пилы, потому что любое, даже незначительное боковое движение станка, приводящего про-волку в возвратно-поступательное движение, заставляет ее колебаться.
Китайская циркулярная пила со свободным абразивом. Циркулярную пилу с использованием свободного абразива изобрели китайцы еще в древности, и теперь, несмотря на доступность современного алмазного оборудования, они все еще применяют этот древний и надежный станок (рис. 23). Со стороны он выглядит, как игрушка, и сама мысль о том, что на нем можно что-либо распилить, кажется невероятной. Однако, когда смотришь на работающего на нем мастера и видишь, как быстро и точно он режет на пластины самый вязкий нефрит, начинаешь проникаться уважением к этому устройству. Автор видел работу китайских мастеров на этих станках в Гонконге и может подтвер-

Изображение

Рис. 23. Китайский станок для распиловки и резьбы по камню с применением свободного абразива.
дить, что они могут чрезвычайно быстро распиливать и реза1ь нефрит. Кроме распиловки, этот станок можно применять также для резьбы. Для подобной операции предназначены сменные головки, закрепленные на шпинделях. Ими заменяют отрезные диски, ослабляя кожаный ремень и освобождая от него шпиндель с диском. На рис. 174 показан современный профессиональный резчик за работой на подобном станке.
Деревянный шпиндель имеет форму конуса диаметром около 100 мм в передней частив где крепится отрезной диск, и около 50 мм в задней части. Задний конец остро затачивается и вставляется в смазанное жиром углубление. Подшипники сделаны из твердой древесины и смазаны, чтобы облегчить вращение. Через центральную часть шпинделя перекинут кожаный ремень, концы которого спускаются вниз к двум деревянным дощечкам, используемым как ножные педали. Над диском укреплен брызговик из листового металла, который препятствует разбрызгиванию воды и абразива. Под передним концом шпинделя располагается поддон с абразивом и водой, ко юрой обмывают обрабатываемое изделие, контролируя ход обработки. Отрезной диск делают из кровельного железа и закрепляют на шпинделе с помощью шеллака. Других металлических частей, кроме диска, в станке нет. В центральной части диска молотком выбивают неглубокую
выемку, чтобы сделать диск более жестким и обеспечить его ровное вращение. Наклеив диск на шпиндель, начинают его вращать рукой, чтобы убедиться в точности посадки, которую регулируют, нагревая шелла до размягчения, что позволяет сдвигат диск в нужную сторону. Вблизи центра диска делается несколько отверстий, чере которые выдавливается шеллак, фиксиру диск в определенном положении. Завещающим этапом подготовки диска к работе является правка его кромки напильником во время вращения.
Оператор сидит перед станком на деревянной скамье, соединенной с рамой станка, и поочередно нажимает на педали, заставляя диск вращаться то в одну, то в другую сторону. Обрабатываемый камень он держит одной рукой под нижним краем диска, другой рукой постоянно подает абразив на диск. Процесс распиловки при этом идет с удивительной скоростью и точностью. В качестве абразива используется порошок карбида кремния с номером 100 или 200. Абразив с номером 100 применяется для небольших дисков и самой тонкой работы. Пластины небольшого размера кладут на деревянный брусок, который держат в руке. Он предотвращает травму руки в момент окончания распиловки.
Упрочение отрезных дисков. Диски пил со свободным абразивом разрезают материал тем быстрее, чем они тоньше. Однако тонкие диски выбрируют и быстро при обретают форму тарелки, если они н упрочены, например, способом наклеп1 Операция правки и упрочения проста может выполняться не только на дисках из кровельного железа, но и на алмазных дисках, которые приобрели форму тарелки в процессе работы. Положите диск на плоскую металлическую плиту и, отступив от центрального отверстия примерно 2,5 см, несильно гначинайте постукивать по диску молотком с шаровым бойком или обычным молотком, если первого у вас не окажется. Удары наносите по спирали от центра через 3 5 см, все время поворачивая Kpyi, и так до само о края диска. Затем переверните диск и повторите- все сначала на другой стороне. Ко1да%диск
СПИЛОВк
49
будет наклепан в достаточной степени (а для этого может потребоваться неоднократная обработка каждой из его сторон), он станет жестким и изогнуть его будет трудно. Важно помнить, что операцию наклепа нужно начинать каждый раз с цен гра диска, постепенно продвигаясь к периферии. Бессистемные удары вызывают искривление диска, в результате чего он не сможет вращаться ровно. Освойте эту операцию на каком-либо изношенном диске или на куске листового металла, прежде чем пытаться провести ее на дорогом алмазном диске.
Циркулярные ни ты со свободным абра-iiiBOM, снабженные приводом. Обычные алмазные камнерезные станки могут использоваться для распиловки со свободным абразивом, если диск вместо масла погру-}ить в суспензию абразива Однако в этом случае все движущиеся части станка будут сильно изнашиваться, если самым тщательным образом не закрыть к ним доступ абразива. Поскольку защитить от него скользящий суппорт почти нереально, полезно применять закрепленный на шарнире рычаг с зажимным устройством (рис. 13). чтобы он удерживал камень при распиловке. Частоту вращения диска следует снизить, чтобы его край успевал подхватывать суспензию. При слишком быстром вращении им подхватывается только вода, а абразив срывается и не попадает в зону резания.
Пила с прямым полотном, использующая свободный абразив. Пилу с прямым полотном сделать легче, чем дисковую, да и грязи от нее меньше. Здесь практически нет ограничений в размерах режущего полотна, и автору известны любители, использующие полотно длиной 1,8 м и шириной около 150 мм. На рис. 24 показана схема такой пилы, которая особенно удобна для распиловки очень крупных камней. Поскольку полотно, если оно тонкое, вибрирует, его можно укрепить продольными деревянными рейками. В пилах небольшого размера полотно удерживается подставкой, похожей на старомодные «козлы», применяющиеся при пилке дров.

Изображение

Рис. 24. Такой пилой можно распиливать очень большие камни
Для небольших пил толщина полотна (из мягкой стали) может составлять 0,8-1.0 мм; более крупным пилам из соображений жесткости требуется металлический лист большей толщины. Абразивный порошок и вода должны непрерывно поступать в зону резания. На рис. 24 показано одно из устройств, применяющихся для этой цели. Абразивный порошок, который постепенно режет камень, подхватывается металлом полотна. Капли воды, падающие сверху на порошок, обеспечивают его равномерное и постоянное поступление в зону резания через сделанную из пластилина ванночку. По обе стороны камня можно установить емкость для сбора абразива, с тем чтобы время от времени возвращать его в зону резания.


При распиловке свободным абразивом применяются порошки с номерами 100 и 220.
Ленточная пила со свободным абразивом.
Иногда целесообразно превратить ленточную пилу в камнерезную. И действительно, некоторые музеи и лаборатории пошли на это, чтобы иметь возможность пилить сверхкрупные камни, недоступные для алмазных пил. В такой переделанной пиле обычная лента с зубьями заменена незазубренной стальной лентой из незакаленной мягкой стали, а на столе пилы установлен дополнительный столик на роликах, который служит для передвижения камня при распиловке. Подшипники и вал защищаются специальными чехлами от попадания на них абразива. В большинстве случаев эти чехлы делаются из брезента и обматываются шнуром. Наибольшую трудность при работе на таком станке вызывает выбор скорости подачи, которая обеспечивала бы поступление достаточного количества абразива в зону резания и препятствовала бы слишком быстрому его удалению из нее. Для подачи абразива можно применять также V-образный желоб, на который поступает вода с регулируемой скоростью. В зоне резания делают бортики из пластилина и по мере продвижения пилы бортики также передвигают, обеспечивая постоянное поступление абразива.
Перед работой камень закрепляют на подвижном столе, чтобы он не менял своего положения и не вибрировал. Затем его продвигают ближе к ленте, но немного не доводят до нее. Сбоку от камня делают из пластилина некое подобие птичьего гнезда, через центр которого будет проходить работающая металлическая лента. Пускают воду и, дождавшись поступления на пилу в достаточном количестве абразива, включают двигатель. Камень продвигают вперед очень медленно, пока он не коснется пилы. Как только появившийся при этом «звенящий» звук прекратится (это означает, что лента больше не режет), камень передвигают на 1,5-3 мм и снова начинают резание. Процесс повторяют до тех пор, пока камень полностью не будет разрезан. Скорость ленты составляет 5,0 5,5 м/с.
Размер зерен абразива - от 100 до 220 меш.
Проволочная пила. Проволочные пилы до сих пор используются китайцами для распиловки крупных блоков жадеита на более мелкие и более удобные в работе куски. Практически нет предела размерам кусков материала, которые можно резать этой пилой, поскольку единственное ограничение налагается размером дуги, на которую натягивается проволока. Эта дуга должна быть достаточно большой, чтобы полностью охватывать камень. Конструкция пилы может быть основана на принципе дуги или на роликовом принципе. В первом случае проволока натягивается между концами деревянной дуги, во втором она перематывается с одной бобины на другую с изменением направления их вращения после окончания перемотки. Любители делают оба типа пил и успешно работают на них, несмотря на то что они пилят камни медленнее других пил. использующих свободный абразив. Проволочная пила промышленного производства, работающая по принципу вращающихся бобин, показана на рис. 26. Для резки используется проволока из мягкого железа диаметром 0,7 мм. Проволока может быть одинарной или скрученной из трех проволок, что лучше, поскольку V-образные канавки между проволоками хорошо удерживают абразивный порошок, допуская большую скорость распиловки. Небольшие пилы могут быть сделаны из более тонкой проволоки, натянутой в ювелирном лобзике или в обычной рамной пиле.
Роликовая проволочная пила состоит из двух фанерных барабанов, на которые наматывается проволока и концы которой закрепляются там же. Один из барабанов вращается поочередно то в одну, то в другую сторону с помощью кривошипа, приводимого в движение двигателем. Другой барабан установлен таким образом, что все время удерживает проволоку в натянутом состоянии. При включении двигателя кривошип приводит в колебательное движение первый барабан, заставляя проволоку совершать возвратно-поступательное движение через весь камень!
При пользовании проволочной пилой необходимо • в верхней части камня про-
РАСПИЛОВКА
резать небольшую канавку. Она будет направлять движение проволоки и не давать ей возможности сильно изгибаться. В каком-либо месте камня на пути движения проволоки из глины делается чашка для суспензии абразива. По мере упубления распила добавляются новые порции суспензии; чтобы износ проволоки был равномерным, следует по возможности использовать всю ее длину. Во время работы пилы нужно как можно чаще заменять рабочий участок проволоки новым, перематывая ее с барабана на барабан. В противном случае проволока из-за износа станет слишком тонкой и даст суженный распил, в который уже не войдет «свежий» участок проволоки.

Миф, в который верят, постепенно становится правдой(Джордж Оруэлл)
11 сен 2015, 10:59
Последовательная обработка каменной болванки методом скола (ударный метод).

1. Гранитный блок-заготовка:

Изображение

2. Предварительная обработка — оболванивание:

Изображение

3. Выявление черновых контуров:

Изображение

4. Контрастирование контуров:

Изображение

5. Чистовая обработка:

Изображение

6. Тонкая обработка, подготовка к шлифованию:

Изображение

7. Шлифование оселком:

Изображение

8. Готовая скульптура:

Изображение

Я вот тут сыр с утра резал на бутерброды. А в нем ДЫРКИ!!! Офигенные такие дырки, ровные!!! Но как? Снаружи их нет, а внутри головки - есть. Кто их сделал? Ведь нет таких технологий!!! Инопланетяне, суки...
08 фев 2016, 23:46
Всем здравствуйте ,тут возник вопрос по поводу очередной (сенсационной) находки командой Склярова http://www.lah.ru/expedition/turkey2015/alalah.htm
Обсуждали уже кто как и зачем так поиздевался над камешком ?
09 фев 2016, 11:42
Ну так я могу пойти в мастерскую к плотникам, сфотографировать попиленную ввдоль и поперек чурку, а затем допдопытываться, кто и зачем над чуркой так поиздевался. Кто же теперь это разберет? Возможно камень подкладывали под заготовку, вот и досталось ему по полной.
А вообще вопрос не в тему.

Миф, в который верят, постепенно становится правдой(Джордж Оруэлл)
09 фев 2016, 11:48
igmh1983 писал(а):

8. Готовая скульптура:

Изображение

Макс фон Зюдов?

рехмира
09 фев 2016, 17:44
Hard писал(а):
Ну так я могу пойти в мастерскую к плотникам, сфотографировать попиленную ввдоль и поперек чурку, а затем допдопытываться, кто и зачем над чуркой так поиздевался. Кто же теперь это разберет? Возможно камень подкладывали под заготовку, вот и досталось ему по полной.
А вообще вопрос не в тему.

Тут вопрос такой ,там на фото распилы выглядят свежими ,но в некоторых местах имеются следы похожие на лишайник ,как быстро он мог прорасти не пиленной поверхности?
Так же есть след от клина при помощи которого отламывали подпиленный кусок,можно по фото определить на сколько свежий этот след? Изображение
09 фев 2016, 18:21
Скорость роста лишайников никак не помогла бы оцнить возраст поверхности, на которой лишайник вырос. Всё зависит от момента "высадки рассады". Что там у лишайников, споры, семена, почкование, отростки, черенки?

О скорости роста - здесь.
http://www.garden-site.ru/skorost-rosta-lishajnikov/
http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc_biol ... 1%81%D1%82

А вообще не надоело почтеннейшим благородным донам гоняться за каждым идиотским взбрыком говорящих мартышек? Мечутся, жёлтые угольники во всё суют...
У них же с элементарными знаниями/пониманиями - швах, но, зато, говорят, говорят, говорят.

рехмира
09 фев 2016, 23:28
rekhmire писал(а):
А вообще не надоело почтеннейшим благородным донам гоняться за каждым идиотским взбрыком говорящих мартышек? Мечутся, жёлтые угольники во всё суют...
У них же с элементарными знаниями/пониманиями - швах, но, зато, говорят, говорят, говорят.

Просто интересно какого рода аргументы в состоянии отрезвить паству Фрезеровича Болгаркина. :mrgreen:
10 фев 2016, 08:22
Павел писал(а):
какого рода аргументы в состоянии отрезвить паству
Курсивом:
viewtopic.php?p=3#p3

рехмира
15 сен 2016, 09:42
Абсолютно характерный след диска пилы, который не погрузили в камень, а которым продольно его пилили:

Изображение

рехмира
27 окт 2016, 08:11
Монстеркиллас нашёл:

Изображение
Indian stone mason working on a marble column in the construction of a yogi temple, India, circa 1955-1970

Я вот тут сыр с утра резал на бутерброды. А в нем ДЫРКИ!!! Офигенные такие дырки, ровные!!! Но как? Снаружи их нет, а внутри головки - есть. Кто их сделал? Ведь нет таких технологий!!! Инопланетяне, суки...

Сообщений: 23 Страница 1 из 1
Ответить

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 3

РейСРёРЅРі@Mail.ru
Создать форум

| |