Древесина. Доски.

... и изделия (не сооружения), и инструменты

Сообщение
Автор
02 апр 2010, 20:34
rekhmire писал(а):

4. По поводу "прочности" ливанского кедра... Кедр. Почти сосна. Ну, чуток "попрочнее"(как вы выражаетесь).
Насчёт сравнения с дубом вы погорячились.


SQUAW писал(а):
rekhmire писал(а):
4. По поводу "прочности" ливанского кедра... Кедр. Почти сосна. Ну, чуток "попрочнее"(как вы выражаетесь).
Насчёт сравнения с дубом вы погорячились.

Да нет, не думаю, что так уж Мистерон и погорячился. Мой ненаглядный как-то раз взялся пилить ножки у стола, сделанного как раз из ливанского кедра. Ох, и намучался, бедный. А уж ругался-то как! Так что можно быть уверенными, что ливанский кедр - материал прочный. :lol:


Ygorbo писал(а):
http://dic.academic.ru/dic.nsf/brokgauz_efron/51001/кедр
"Древесина его (удельный вес 0,77) отличается прочностью (библейские указания на ее употребление)"
http://www.kedr-by.com/_oldsite/Kedr/sv ... sv007.html
"Кедр ливанский (библейский) знали с незапамятных времен. Его древесина высоко ценилась в судостроении. Она экспортировалась во многие страны мира. В настоящее время в Ливане остались только считанные деревья ливанского кедра."

Как человек, сейчас работающий в сфере деревообработки, могу сказать, что по плотности ливанский кедр близок к дубу и березе.
Насчет механических свойств - колкости, прочности и т.д. не знаю, данных нет. Но действительно должен пилиться хуже, чем, например обычная сосна или ель.
Чтобы не возникало в семье таких вот трудностей - нужно работать не посаженным инструментом. Купите супругу новый инструмент - обычной острой каленой ножовкой прекрасно пилится и дуб, и береза.
И еще. Есть у меня сомнения, если это не антикварное экзотическое изделие, что стол сделан именно из ливанского кедра, который судя по литературе, уже занесен в ливанскую красную книгу (или как она там называется), и запрещен к вырубке. Может быть имитация - подделать древесину под дорогую породу и продать человеку не разбирающемуся - не очень сложно.
Кстати, сибирский "кедр" - кедровая сосна - никакой особой твердостью, вязкостью и прочим не отличается, кроме того, что древесина действительно душистая. В этом Олег прав на все сто. Желающим могу предъявить вагонку за умеренную плату (шутка).


rekhmire писал(а):
Ygorbo писал(а):
могу сказать, что по плотности ливанский кедр близок к дубу и березе. ...

...И еще. Есть у меня сомнения, если это не антикварное экзотическое изделие, что стол сделан именно из ливанского кедра, который судя по литературе, уже занесен в ливанскую красную книгу (или как она там называется), и запрещен к вырубке...

...Может быть имитация


Вот щас за руку буду хватать браконьера.

В Красной книге...
И что ВЫ его ПИЛИЛИ, Игорь?

С дубом и берёзой работал в армии.
В берёзу гвоздь 50-ка не идёт. Т.е., идёт, один из пяти.
С дубом, как ни странно, как-то получше получалось. Или не странно?
Пилятся и дуб и берёза БЛЕСТЯЩЕ, нормльной острой пилой. Лучше лучковой. Этих нынешних мелкозубых зверских ножовок в 1973-75 годах ещё в России не существовало.

С ливанским кедром дел не имел, естественно. НО! позволю себе нахальную мысль, что хвойная его древесина, как-то, это...
Почему-то не очень верится в ОПИСАНИЯ...

В общем судить не берусь. Вот так заочно.


rekhmire писал(а):
Да, так что за параметр такой "прочность"?
Почему не знаю?
Единица измерения?
Размерность?
Соотношения в другими физ. величинами в системе СИ?


rekhmire писал(а):
Ygorbo писал(а):

не понял...


Я ж дальше объяснил. Объяснил, что как-то не очень верится в исторические восхищения "прочностью" хвойной древисины:

..."Древесина его (удельный вес 0,77) отличается прочностью (библейские указания на ее употребление)" ...


ФОРМАЛИСТ писал(а):
А давайте темку об использовании и пилении древесины в ДЕ откроем!
Доски, для лодки Хуфу, ЧЕМ и КАК они наделали?
Каменными топорами? Вытёсывая из одного бревна одну доску?

jey, давал ссылку на Лукаса, читал... и по древесине... пару вопросов есть.

рехмира
02 апр 2010, 21:24
Ой, Игорь, при переносе случайно удалил ваше послание - ответ со ссылками на "прочность" и другое.
Жаль, как-то недокопировал.
Прошу прощения. но теперь - поздно.

М.б., ещё раз дадите?

рехмира
02 апр 2010, 21:41
У ливанского кедра (Cedrus libani) плотность 560-580 кг/м3. Вряд ли он будет твердым и пилиться с трудом. Никогда не поверю :grin:
Есть несколько другая разновидность Бубинга (ливанский кедр, лат. Cedrus libanoni)
Древесина очень декоративна и эффектна, выделяется необычным ярким цветом, характерной текстурой и естественным блеском. Древесина твердая, тяжелая, плотная, устойчивая к гниению, воздействию древесных грибов и насекомых. Используется преимущественно для выработки декоративного облицовочного шпона.
Это по описанию для ножек на табуретки годится.
02 апр 2010, 23:29
http://www.wood.ru/ru/lpsmeh.html
Jey, вы только не уточнили, что Бубинга растет в Камеруне и Габоне. Поэтому на ножки табурета - возможно, но солнечная ладья явно из Cedrus libani.

Плотность 560-580 - не указано только при какой влажности, но для сравнения - сосна влажностью 8-10% имеет плотность около 500.

http://www.symbolarium.ru/index.php/кедр
судя по этой ссылке, главное в этом дереве - исполинские размеры, и за счет ароматических смол - устойчивость к вредителям древесины.

Кто-нибудь знает о строительстве античных кораблей из дуба, ясеня, березы, граба? Нет конечно! Большой удельный вес дерева приводит к снижению грузоподъемности. Непрактично! Кстати, возможно эти самые ароматические смолы кедра и от морского червя - бича деревянных судов - защищали...

Последний раз редактировалось Ygorbo 03 апр 2010, 11:57, всего редактировалось 1 раз.

03 апр 2010, 09:32
Ygorbo писал(а):
Поэтому на ножки табурета - возможно, но солнечная ладья явно из Cedrus libani.

И не думал оспаривать. Искал объяснение твердым ножкам из "ливанского кедра". Бубинга хороший кандидат - плотность под 800 кг (правда приведенная мной ссылка какая-то левая - связь с ливанским кедром больше нигде не прослеживается ) :grin: .
Ygorbo писал(а):
Кто-нибудь знает о строительстве кораблей из дуба, ясеня, березы, граба?

Дуб же основной материал парусного флота. Сосна на мачты и реи, дуб на корпус и обшивку. Когда испанцы открыли Новый свет, то перешли на красное дерево
Секрет успеха испанского навио заключался в материалах отличного качества, которые использовали испанские корабелы. Корпуса английских и французских кораблей того времени строились из дуба, а мачты и реи - из сосны. Испанцы же использовали для строительства своих кораблей твердые породы, такие, как красное дерево, произрастающее на побережье Кубы и теперешнего Гондураса, По сравнению с дубом красное дерево гораздо менее подвержено сухой гнили, обусловленной жизнедеятельностью грибков, пожирающих целлюлозу сухой древесины и превращающих ее в труху. Такому виду разрушения подвержены все деревянные корабли, поэтому чрезвычайно важно было обладать запасами леса твердых пород для строительства новых судов и ремонта старых.

Наличие запасов твердой древесины, которая могла бы служить длительное время до следующего ремонта, стало залогом успешного развития испанского флота. В то время как англичанам и французам пришлось всерьез задуматься о том, как обеспечить достаточное количество дуба и сосны для строительства новых кораблей, Испания обладала огромными запасами древесины твердых пород, ввозимой из американских колоний. Большая часть этой древесины доставлялась на королевские верфи в Гаване, где были спущены на воду 74 из 221 трехмачтового навио, построенных Испанией в XVIII в.

http://phlot.ru/claims/herase8.he

Всякие полезные ссылки
Лукас.ГЛАВА XVIII.ДЕРЕВО
Аncient Egypt.Ships and Boats.The archaeological evidence
Carpenters and their tools
Аncient Egypt Wood
Предметы и инструменты. Галереи
Ancient Egyptian Furniture
03 апр 2010, 11:59
Поправил - имел в виду древние корабли, не современные. С малым водоизмещением.
Но на самом деле оплошал - честно признаю - использовали дуб, и не как исключение, а как правило.
http://www.privateers.ru/ship-types/triera.html

да и первые челны, помнится, долбили из дуба...
03 апр 2010, 13:31
Полезный сайт The NAVIS I project
База данных какая-никакая есть (200 кораблей). К примеру
Fiumicino 1
The Types of wood
Because of the resin treatments and the dryness and the hardness of wood, it is possible to glean only general information regarding the types of wood used in the structure of the ship. These have been identified as cypress (Cupressus sempervirens), stone pine (Pinus pinea) and oak (Quercus sp.) for the planking, oak (Quercus sp.) for the keel and the keelson and, together with holm (Quercus ilex) for the frame. The holm was used also for tenons and pegs while willow (Salix sp.) was used for the pre-inserted treenails connecting frame to planking.

Изображение
и т.д.
03 апр 2010, 18:36
Интересно. Кипарис, кедр, Дуб.
Но Pinus Pinea - это Итальянская сосна... http://www.rodniki.bel.ru/derevo/sosna.htm с обычной для сосны древесиной по прочностным свойствами.
Кедр - это Cedrus. Кедр ливанский - это Cedrus libani.
http://www.rodniki.bel.ru/derevo/kedr.htm
Но путаница имеется приличная:
http://info.sotvorenie.kiev.ua/content/ ... embra.html
Сосна кедровая европейская (Pinus cembra L.), другие названия: Кедр европейский, Swiss Stone Pine, Arolla Pine.
Там же прямо написано:
http://info.sotvorenie.kiev.ua/content/ ... ibani.html
"...Ряд видов, которые в народе называются кедрами (сибирский кедр, европейский кедр, маньчжурский кедр и т.д.), относятся не к роду Cedrus, а к роду Pinus, поэтому их правильнее называть не кедрами, а кедровыми соснами."
но:
"Изделия из древесины кедра, которые иногда находят при археологических раскопках (например, египетские саркофаги), большей частью выполнены из ливанского кедра."
и еще маленечко про ливанский кедр
http://www.floranimal.ru/pages/flora/k/5566.html
03 апр 2010, 22:55
Но теперь у меня сомнения - из чего же сделана солнечная ладья Хуфу?
04 апр 2010, 04:04
Ребята, вы слишком много курите! Вас красавица с ножиком кровавым в сторону от темы увела, а вы за ней - ать-два! - стальными рядами. Мистерон в посте ничего о пилении кедра не писал. У него речь шла о том, насколько я понял, что и ливанский кедр при перемещении каменного монолита массой, сравнимой с южным баальбекским камнем, вполне мог выдержать такую нагрузку. Как перетаскивали питерский Гром-камень? На землю уложили брусья с медными желобами (дерево-1), на них уложили бронзовые шары, их накрыли брусьями тоже с медными желобами (дерево-2), а уже поверх этих брусьев уложили деревянный каркас (дерево-3), на который водрузили самый Гром-камень. И дотащили. Кто не верит - может в Питер съездить, на Медного всадника полюбоваться. А заодно и на запасной постамент, поскольку Фальконе - на всякий случай, очевидно, - две заготовки сделал из того, что в Питер доставили. Вопрос был в том, мог ли ливанский кедр выдержать такую же нагрузку поперёк волокон, какую выдержал дуб (rekhmire, как я понял, усомнился именно в этом), а не в том, насколько хорошо обе породы дерева пилятся, из какой лучше табуретки делать, гвозди вгонять и из которой из них хорошо корабли строить.
Поменьше баб слушайте, господа, и - бросайте курить! Вредно это.

Печёночка увеличена? Какая прелесть... Ребята, вы слишком много курите!..
04 апр 2010, 04:32
Доктор Ливси писал(а):
Поменьше баб слушайте, господа, и - бросайте курить! Вредно это.

http://s58.radikal.ru/i159/1004/f2/d21a3fe68ac3.jpg

DUM SPIRO SPERO
04 апр 2010, 11:09
Доктор Ливси
Пожалуйста, меньше фамильярностей.
Доктор Ливси писал(а):
Вопрос был в том, мог ли ливанский кедр выдержать такую же нагрузку поперёк волокон, какую выдержал дуб

Для этого более подходящие деревья в ДЕ есть (акация, к примеру) есть и кедр переводить для таких прозаичных нужд бессмысленно.
04 апр 2010, 11:15
Ygorbo
Иного не встречал
The boat's 1,224 separate components included cedarwood planking and oars, ropes of halfa grass, wooden dowels and battens, and copper staples.

Pharaoh's Boat (Solar Barque)
Early ship construction: Khufu's solar boat
It was built largely of Lebanon cedar planking
04 апр 2010, 11:17
Вопрос пошел чуть шире. Как обычно...
Что подразумевалось под ливанским кедром при описании находок артефактов ДЕ (по-крайней мере так я его поставлю)?
И на основании чего древесину приписывали именно ливанскому кедру, а не кедровой сосне?
Ответ же на первый вопрос - ВЕРОЯТНО дерево с плотностью дуба МОГЛО это выдержать, но я лично нигде не встречал данных о физико-механических (конкретно - прочностных) свойствах именно ливанского кедра Cedrus Libani.
Если их найти и сравнить с аналогичным и для дуба - получим ответ.
04 апр 2010, 11:28
По свойствам : Modification of Some Mechanical Properties of Cedar Wood
04 апр 2010, 12:11
... а вот из египетской акации рычаги действительно и применяли для перемещений монолитов и НАХОДЯТ (см.Питри о раскопках мастабы №17).

рехмира
04 апр 2010, 18:08
Марк, вся соль в том, что, как я писал выше, говоря о ливанском кедре, бывает, что на самом деле говорят о кедровой сосне.

Я тоже встречал при описании Солнечной ладьи только словосочетание "ливанский кедр". Но вот так ли это?!
На основании чего определили что это КЕДР?

Хотя - может быть хрен с ним... с кедром...
04 апр 2010, 18:58
В книжке "ладья под пирамидой" как-то КОСОВАТО лив.кедр упоминается в качестве материала лодки Хуфу.
Так что вопрос о материалах Лодки остаётся в любом случае.
Боюсь, историки о типе древесины пишут с такой же наивной лёгкостью, как и во многих случаях о породах камня.

Потом, брёвна в кладке пир. Джосера, брёвна в камере Мейдумской, брёвна в верхней камере Ломаной...
Все они с той же лёгкостью проименованы ливанским кедром. Истинно ли?
А есть ещё панли Хесира, есть всякие двери. Есть ДРУГИЕ лодки.

рехмира
04 апр 2010, 20:11
Два альтернативщика на марше. :grin:
Все старательно спрятано в интернете, в открытом доступе и еще 50 лет назад было напечатано в Nour, Mohammad Zaki, Mohammad Salah Osman, Zaky Iskander, Ahmad Youssof Moustafa. The Cheops Boats. Cairo: General Organization for Government Printing Offices, 1960. (осторожно! 88 Мб!)
на страницах 45 и 46:
Several kinds of wood were used for making the different parts of the boat and its equipment. Few samples of the wooden parts of the boat were examined microscopically in the Forest Products Research Laboratory, Princes Risborough, Aylesbury, Bucks, England, by Dr. E. W. J . Phillips who reported the following :—
Sample A.—A broken piece from the blade of the oar No. 22 : " probably Ostrya species, presumably Ostrya carpinifolia, the hop hornbeam of S. E. Europe and Asia Minor."
Sample B.—Piece from the board No. 47: " This seems to be a species of juniper (Juniperus s p . ) ."
Sample C.—Piece from the beam No. 14 : " Probably Balanites aegyptiaca, the lalob, soapberry or thorn tree."
Sample D.—Piece of the shaft of the oar No. 40 : " Gedrus species ; cedar of Lebanon or allied species."
Sample E.—Wooden pegs from the door No. 2 3 : "Possibly an Acacia species identity very uncertain in this case."
Sample F.—Part of a tongue from the boat : " Probably Mangifera indica."

Кедр, акация, можжевельник, граб, баланитес.
Я склоняюсь предположить, что доктор Филлипс вместе с микроскопом способен был разобраться в породах дерева. И в других случаях брёвна в кладке пир. Джосера, брёвна в камере Мейдумской, брёвна в верхней камере Ломаной...Все они с той же лёгкостью проименованы ливанским кедром. Истинно ли? А есть ещё панели Хесира, есть всякие двери. Есть ДРУГИЕ лодки.
разбирались специалисты. Вот просто уверен, что не с легкостью,а с обоснованием порода дерева оных предметов была именована. :cool:
04 апр 2010, 20:45
Лукавите, ох лукавите!!!!
Sample D.—Piece of the shaft of the oar No. 40 : " Gedrus species ; cedar of Lebanon or allied species."
ливанский кедр или СМЕЖНЫЕ ВИДЫ.

Так кедр или кедровые сосны?!
05 апр 2010, 13:28
Ygorbo писал(а):
allied species

Или разновидности? Атласский, турецкий? Кандидатов и без кедровых сосен хватает. Да и вряд ли идентификация досок в таком виде
Изображение
представляет собой такие уж сложности.
На сегодняшний день ссылки на кедр, как дерево (одно из) лодки Хеопса приводят на эти две работы
Trees and Timber in the Ancient Mediterranean World.Russell Meiggs
Cheryl A. Ward. Sacred and secular: ancient Egyptian ships and boats.
Мейггз умер двадцать лет назад и связаться с ним не получится, Шерил же вполне здравствует и по античным кораблям очень и очень подкована
Dr. C. Ward Publications
Ее емейл cward@coastal.edu для ответов на вопросы :cool:
05 апр 2010, 19:03
http://ru.wikipedia.org/wiki/Cedrus
Виды.

"Dear Dr. C.Ward!
On the web site forum http://rekhmire.flyboard.ru we discuss our hobby - the civilization of ancient Egypt. We have a dispute about what the tree used in the construction of ships of Ancient Egypt - different types of cedar or cedar pine. Since you are a recognized expert in the field of ancient shipbuilding, please explain on the basis of what measured data of timber ships (solar boat of Khufu for example) is considered they are made from Cedar Libani not the Stone Pine? Were investigated density, microstructure e.a.?
Be very grateful for answer.
Ygor V. Boydachenko
Ph.D."

Ждем- с. Хотя сомневаюсь я... что ответит.
06 апр 2010, 15:59
Привожу переписку с доктором C.Ward
Полученный ответ ясен и недвусмысленен.


Thank you!
I wish you new and exciting scientific discoveries!
Best regards
Y.Boydachenko
06.04.10, 06:10, "Cheryl Ward" <cward@coastal.edu>:

The Egyptians used Cedrus libani (cedar) not pine (Pinus pinea). The botanical characteristics of the two species are quite distinct.
Regards,
Cheryl Ward


On 4/6/10 5:05 AM, "бойдаченко игорь" <ygorbo@yandex.ru> wrote:

Thank you for answer, dr. Ward!
Well, but I'll clarify the issue. It's really cedar or it's pine? Stone pine isn't cedar, it's kind of pine. May be scientists didn't take into account this details?


05.04.10, 13:53, "Cheryl Ward" <cward@coastal.edu>:

The wood is identified by its botanical characteristics, which are quite distinct from stone pine and all other pines.
Regards,


On 4/5/10 11:59 AM, "бойдаченко игорь" <ygorbo@yandex.ru> wrote:

Dear Dr. C.Ward!
On the web site forum http://rekhmire.flyboard.ru we discuss our hobby - the civilization of ancient Egypt. We have a dispute about what the tree used in the construction of ships of Ancient Egypt - different types of cedar or cedar pine. Since you are a recognized expert in the field of ancient shipbuilding, please explain on the basis of what measured data of timber ships (solar boat of Khufu for example) is considered they are made from Cedar Libani not the Stone Pine? Were investigated density, microstructure e.a.?
Be very grateful for answer.
Ygor V. Boydachenko
Ph.D.
--
Cheryl Ward
Director, Center for Archaeology and Anthropology
Associate Professor of History, Maritime Archaeologist
Coastal Carolina University
P.O. Box 261954
Conway, SC 29528 http://ww2.coastal.edu/cward/drward.php
cward@coastal.edu tel. 843.349.6657
06 апр 2010, 20:50
Ygorbo писал(а):
The Egyptians used Cedrus libani (cedar) not pine (Pinus pinea).


Did the Egyptians really use only this single type of the coniferous wood?

рехмира
06 апр 2010, 21:45
Ygorbo
Оперативно и не нагрубила :grin:
Древесина у него (кедра ливанского) занятная
Изображение
CEDAR, MISC
Спасибо Шерил и Игорю.
rekhmire
Обидится на такой вопрос.
Types of wood.Gymnosperms (Coniferous trees)

Сообщений: 37 Пред. 1, 2 След. Страница 1 из 2
Ответить

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 0

РейСРёРЅРі@Mail.ru
Создать форум

| |