Половые вопросы Хуфу и Усеркафа.

... и изделия (не сооружения), и инструменты
Ответить
Сообщений: 390 Пред. 1 ... 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12 ... 16 След. Страница 9 из 16

Сообщение
Автор
22 фев 2012, 14:30
http://sentinelkennels.com/GPimages/StoneAbuRawash.pdf
------------------------
Буквально вчера наткнулся, качнул и полистал ЭТО...
К чему вы этот конспирологический опус показываете, да в рабочем разделе?

рехмира
22 фев 2012, 15:06
шутка про моих "Саитов" - народ вон как чудит ...
-----------
Там кусок про базальтовый пол с описанием и хорошими фотками пропилов и шлифовки - из этих соображений здесь.Лучше бы порезать файл....там две фото с пропилами на базальте ,которых ни здесь ни лахе нет.
22 фев 2012, 15:45
там две фото с пропилами на базальте ,которых ни здесь ни лахе нет
-----------------------------
И... опять-таки, это камень не в массиве.

Изображение

Надпилы крупнее:
Изображение

Это - всё те же ремонтники, кот. подготавливали пол к том, что он станет автодорогой. Начали резать - передумали.
=======================
Добавившееся здесь 16-17 марта 2013 года было в бОльшей степени внетематическим. Отправлено в "мусор" и закрыто.

рехмира
18 мар 2013, 20:21
...идиотские разговоры мобилизуют...

Так вот, нет ли вдохновения опять сказать что-то про "пропилили, скололи, ещё пропилили, опять скололи? Особенно вдохновляющим элементом могут служить "нулевые" сходы в плоскость этих протяжённых выступов.

Изображение Изображение

Неужели всё ещё никак не верится в "шлифовку базальта тасканием абразивной плиты"

И что скажет ув. Хард?

рехмира
19 мар 2013, 10:04
rekhmire писал(а):

И что скажет ув. Хард?
Олег, я таки считаю, что это следы пилы. Сложно объяснить свое мнение. Если бы я не сверлил собственными руками, то оно, это мнение, было бы другим.
Во-первых, чтобы появились такие явные абразивные следы-канавки, нужно было бы шлифовать однонаправленными движениями. Это можно сделать, только если шлифовать, либо таскать плиту по направляющей. Во-вторых - это не сход в ноль, а заход с нуля. Как это сделано - другой вопрос. Мне видится обстукивание лишнего уже после пропила опытной рукой. Когда есть некоторый опыт, то это, поверьте, сделать несложно. Это я знаю из собственного давнего опыта работы на фальцевой кровле: после 1-2-х недель работы начинаешь очень четко и точно бить молотком, безошибочно рассчитывая силу удара, направление, угол атаки, а также на лету выбирая ту часть инструмента, которой наносится удар. При этом во время взмаха успеваешь поворачивать молоток либо четко бойком, либо уголком, либо перевернуть его на 180 градусов( у кровельного молотка задняя часть выполнена в виде клина). Кроме того, все это делается одновременно двумя руками, с двумя разными молотками. На все это требуются доли секунды.
Вполне вероятно, что такое могли сделать реставраторы уже в двадцатом веке при помощи механизации, а доводку-оббивку могли проводить местные "индейцы".

Миф, в который верят, постепенно становится правдой(Джордж Оруэлл)
19 мар 2013, 12:33
Hard писал(а):
Олег, я таки считаю, что это следы пилы. Сложно объяснить свое мнение.


...такое дело, что придётся попытаться объяснить, иначе всё так и останется непонятным.

Давайте перевернём ВТОРОЙ сымок вверх ногами и ВЫ попытаетесь рассказать ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНО, применительно (именно последовательно) к каждому уступу, что ОНИ делали, как именно пилили, чтобы так всё получилось в результате.
Шаг первый...
Шаг второй...
Шаг третий и т.д.

Николай, я вполне приспособлен к эволюции взглядов, но не вижу я в показанном следа пиленья.
Докажите.
Докажете - с благосклонностью и благодарностью приму.

рехмира
20 мар 2013, 15:36
Доброго дня!
рылся я тут в поисках информации о базальтовом поле и набрел на сей сайт :)
перечитал ветку. Некоторые даты и утверждения сходятся.
Выложу то, что имею и что думаю, а там может разберемся, что правда, а что нет.
Что нашел:
Первое "современное" упоминание о базальтовом поле у пирамиды Хуфу датируется 1837г. Говард Вайз частично раскопал пол, но учитывая, что для него (вероятнее всего) особого интереса он не представлял, полностью его раскапывать не стал, тем более реконструировать.
Уильям Петри написал в своей книге (?), что в 1881г (или это дата издания книги?) лично видел данные блоки. Кстати, проверить бы книженцию...
в 1938г (или чуть ранее) была проложена асфальтная дорога к плато Гиза
в 1939г Селим Хассан начинает раскопки (в том числе) базальтового пола и храма
в 1961г по приказу Фарука, Департамент древностей реконструирует (в очередной раз?) базальтовый пол с применением бетона и распилов блоков
в 196* через блоки пролегла авто-дорога, о чем в 1965 году сильно ругалось ЮНЕСКО
в 197* прорубали углубления под кабель для освещения/вентиляции музея Солнечной ладьи. Хотя я лично нигде не видел, чтобы траншеи шли по базальту.
а вот ж/д колея неоднократно пролегала как по блокам, так и вне. Правда - это узкоколейка для вагонеток, а не жд/дорога в привычном понимании.
в 1991г демонтаж асфальтной дороги.

По непроверенным источникам, базальтовые блоки Хуфу (а может и Усеркафа) частично демонтировались для использования в строительстве пирамиды Аменемхета1, пирамиды Хенутсен, пирамиды Мерититес, храма Исис, а также цитадели Саладина.
Такое количество объектов наводит на мысль, что все это туфта, либо пол занимал не один гектар. Хотя при желании, можно проверить наверное... блоки то отличаются, да и надпилы посмотреть можно, думаю.

Pétrie W.M.F. Seventy Years in Archaeology (если не спутал источник) : "В конце концов, к работе в Гизе было решено привлечь профессиональных египтологов.. ..Итальянцы получили доступ к пирамиде Хуфу, немцы – к пирамиде Хафра, а американцы – к пирамиде Менкаура.

Думается, что происходило это в конце 19, начале 20го века. Уточните, кто знает (гугл не рулит).
Получается, что Борхард и Ко и есть те загадочные "немцы", которые в 1905г якобы занимались гранитным полом. А скорее всего, национальность была напутана гидом, на которого так неистово ссылается Скляров. Так что надо проверять Чипарелли.
В книге "Цивилизация древних богов Египта" Скляров пишет, что пол Усеркафа практически не содержит следов обработки ВЦ. Объясняет он это оч просто: немецкая миссия занималась реставрацией пола Хуфу, но не Усеркафа, следовательно блоки Хуфу с надпилами археологи специально уложили по периметру, чтобы можно было все это в дальнейшем изучать, а на блоках Усеркафа надпилы скрыты между блоками. При этом заявляет, что надпилы эти там были изначально! (так гид сказал :) ) А еще Скляров мамой клялся и рвал на себе рубаху, что мало того, что немцы нашли все эти надпилы при раскопках, но и задокументировали все это!
Причем раньше (в книге) пишет: "У нас, к сожалению, не было никаких возможностей поднять материалы работы немецкой миссии". Вот так :)

На данный момент мы имеем фото примерно 1939г перед началом раскпок Хассана, когда храм занесен песком. Ранее о нем вспоминается в 1881г. Собственно промежуток почти в 60 лет, на заре зарождения археологии вполне реален для "утраты" очередной ценности.

Вывод: либо Хассан (39), либо департамент (61) :?:
20 мар 2013, 15:54
Pétrie W.M.F. Seventy Years in Archaeology (если не спутал источник) : "В конце концов, к работе в Гизе было решено привлечь профессиональных египтологов.. ..Итальянцы получили доступ к пирамиде Хуфу, немцы – к пирамиде Хафра, а американцы – к пирамиде Менкаура.

Думается, что происходило это в конце 19, начале 20го века. Уточните, кто знает (гугл не рулит).
Получается, что Борхард и Ко и есть те загадочные "немцы", которые в 1905г якобы занимались гранитным полом.
-------------------------
Ну, тут-то как раз всё просто:

http://rekhmire.flyboard.ru/viewtopic.php?p=8140#p8140

В конце сообщения две цитаты из Рейснера.
Но к ПОЛУ в начале века никто с расчистками и, тем более, с реставрациями не прикасался.

рехмира
20 мар 2013, 17:59
Вот, кстати, ни у кого под рукой нет случайно книги ""The Encyclopedia of Ancient Egyptian architecture", Dieter Arnold, 2003?
Скляров говорит, что в ней упоминается как раз "аутентичность" распилов. Другое дело, что там может как раз "шлифовка" упоминаться (я тоже сторонник этой версии). А может опять "приврал"? :roll:

Я вот тут сыр с утра резал на бутерброды. А в нем ДЫРКИ!!! Офигенные такие дырки, ровные!!! Но как? Снаружи их нет, а внутри головки - есть. Кто их сделал? Ведь нет таких технологий!!! Инопланетяне, суки...
20 мар 2013, 18:11
Она доступна здесь - http://openlibrary.org/books/OL3574836M ... chitecture
но в редком формате. Теоретически ее можно еще поискать, поскольку авторские права на это издание истекли, ему практически 100 лет. Но в связи с этим, нужно ли ? Наверняка можно что нибудь более новое найти.

Изображение
20 мар 2013, 19:40
Анкх писал(а):
Она доступна здесь - http://openlibrary.org/books/OL3574836M ... chitecture
но в редком формате. .


Да это вообще некий звуковой формат, вроде...
++++++++++++++
Что-то я, несмотря на то, что оно "загружено (кем-то куда-то) 10 раз, я тут не вижу кнопки ДОВНЛОАД.
Я совсем слепой?:
http://archive.org/details/encyclopediaofan00arno

рехмира
20 мар 2013, 19:54
igmh1983 писал(а):
Вот, кстати, ни у кого под рукой нет случайно книги ""The Encyclopedia of Ancient Egyptian architecture", Dieter Arnold, 2003?
Скляров говорит, что в ней упоминается как раз "аутентичность" распилов. Другое дело, что там может как раз "шлифовка" упоминаться (я тоже сторонник этой версии). А может опять "приврал"? :roll:


У меня есть но сейчас не под рукой. На какую статью ссылается имярек?
Дайте цитату оного исследователя, плеазе :D
20 мар 2013, 21:36
jey писал(а):
Дайте цитату оного исследователя, плеазе

"В любой официальной египтологической литературе, где вообще упоминаются эти распилы, речь идет о их аутентичности. У меня, например, на полке стоит книжка на английском под названием "Энциклопедия древнеегипетской архитектуры", изданная с личного благословения еще тогда главы Комитета по древностям Захи Хавасса, в которой такое упоминание имеется. Куплена в обычном книжном магазине в Каире."
http://laiforum.ru/viewtopic.php?p=6377#p6377

Как видите, ни автора, ни конкретной главы, Скляров не упоминает. Я пошукал - поисковики выдают книгу Дитера Арнольда. Когда сможете, поделитесь, Джей, интересно, что он пишет про "распилы"? 8)

Я вот тут сыр с утра резал на бутерброды. А в нем ДЫРКИ!!! Офигенные такие дырки, ровные!!! Но как? Снаружи их нет, а внутри головки - есть. Кто их сделал? Ведь нет таких технологий!!! Инопланетяне, суки...
20 мар 2013, 22:44
Заберу у одного читателя и посмотрю. :D
Думаю, что им эти следы среди прочих упоминаются - по мнению Арнольда пилили в исключительных случаях ( порткулиса Хеопса, базальтовые блоки храмов Хеопса и Нюсера, триада Микерина.

Sawing Tools67 • Lauer already suspected that the close joining of limestone casing blocks could have been achieved as early as the Third Dynasty by a method of sawing with a copper blade drawn through the front edge of the joints (fig. 6.22).68 When the lower end of the joint was reached, the saw quite frequently cut into the foundation blocks, leaving a cutting line protruding an inch from the front line of the blocks. This method was certainly practiced for the casings of the Mastabat el-Fara'un (fig. 6.23) and of the pyramids of Unas and Senwosret I. We do not know the instrument that was used but suspect that it was a short, knifelike saw with a wooden handle.

Zuber confirms that the curved tool marks suggest the use of a saw, not a cable. Since the cut never exceeds a width of half a centimeter, the use of an instrument with teeth of flint set into a metal frame is ruled out.69 Sawing of softer stones was apparently not problematic and was carried out quite frequently; the sawing of harder rocks was, however, used only for special cases. The alabaster sarcophagus of Sekhemkhet (Third Dynasty) shows saw marks,70 as do the alabaster altars in the sun temple of Niuserra.71 Even harder stones could be completely cut by this method. The granite sarcophagus of Cheops72 and two others of the Fourth Dynasty (fig. 6.24)73 were definitely sawed, as were the granite portcullises of the Cheops Pyramid74 and the basalt paving blocks in the mortuary temples of Cheops75 and Niuserra.76 Also the famous triads of Mycerinus made of graywacke show traces of sawing.77
Petrie estimated that the sawing blades used for the sarcophagus of Cheops must have been 2.4 meters long. They were probably toothless and used with sand as an abrasive. The experiments by Stocks78 add to Petrie's ideas that the sawing power was not exercised so much by the saw itself as by the quartz sand. Nevertheless, the loss of metal must have been consid¬erable and the method so expensive that it could have been carried out only on royal monuments.
Unfortunately, no saws of this size have been discovered in Egypt.79 But smaller examples, especially in the form of, tomb models (and intended to be used for sawing wood), are known from the Third Dynasty on.80 Sawing stone has remained a method common in stonework from Roman times81 until today.
Building In Egypt. Chapter VI. Tools. Saw.

В энциклопедии тоже самое, только намного короче:)

Триаду я в музее на вопрос следов пиления, помнится, долго рассматривал. Ну хрен его знает :roll:
21 мар 2013, 10:24
насколько я понял, пол Усеркафа реставрациям не подвергался.
тогда непонятно ЭТО
21 мар 2013, 11:41
jey писал(а):
nd the basalt paving blocks in the mortuary temples of Cheops75 and Niuserra.

Ну значит не соврал... Ок, надо бы посмотреть, что там на блоках пола Ниуссера есть...
VOLTRON писал(а):
Сами же видели! Мои вопросы перенесли в раздел критика

О, Язь! Приветствую! :D

Я вот тут сыр с утра резал на бутерброды. А в нем ДЫРКИ!!! Офигенные такие дырки, ровные!!! Но как? Снаружи их нет, а внутри головки - есть. Кто их сделал? Ведь нет таких технологий!!! Инопланетяне, суки...
21 мар 2013, 13:03
igmh1983 писал(а):
надо бы посмотреть, что там на блоках пола Ниуссера есть...


Я в Абусире не был. Валера внятно не может рассказать, у него душа художественная и материализьм переносит с трудом.

Там есть пара - тройка больших базальтовых блоков, которые, похоже, не от полов отняты. И... похоже..., они - продукт распила. А м.б., и нет, м.б., шлифовка.

То, что вижу я на снимках Абусирианских ПОЛОВ - все промежутки между блоками засыпаны дебрисом по самый уровень плоскости пола и что-то пытаться понять по снимкам насчёт обработки боков - пшик.

VOLTRON писал(а):
насколько я понял, пол Усеркафа реставрациям не подвергался.
тогда непонятно ЭТО


"ЭТО" - опять-таки вполне понятно. Это раскопки. Отнюдь не реставрация. Пол Усеркафа совершенно никак не реставрирован. Зато там в совершенной сохранности большая часть северного края. Т.е., можно видеть в окончательном виде полностью законченный край. Хуфу нам такой роскоши не даёт. Вот блоки северного края пола, они здесь на переднем плане:

Изображение

Двухтомник об этих раскопках есть в виде ПДФ склейки фотоснимков коробящихся/выгибающихся страниц при отвратном освещении. Язык французский. Я уж более полугода всё никак не могу взяться: выискать (не зная французского совершенно) в оглавлении нечто про пол, отфайнридить соотв. кусок текста, электронно перевести (это ж ....(тут грубо) не английский). Потом понять, что перевёл не то, пойти в оглавление и т.д.

НО!, судя по тому, что видно своими глазами - никакой реставрации. СЕГОДНЯ общее расположение фрагментов пола соответствует плану оного в книге. Следов пиления нет вообще, за исключением одного единственного ПОХОЖЕГО на пиленье (см. начало ветки). Боковые и верхние поверхности - только тюк. Тюки и вот такие прошлифовки:

Изображение

Выставленные по бокам от пола гранитные блоки с круглыми дырками - остатки дверного оборудованья от саисских могил (видных на сниках по вашей ссылке. Описание раскопок одной из ЭТИХ гробниц , гробницы Хора - здесь:

http://www.refill.ru/egypt/oleg-pdfs/Amen-Tefnakht.pdf. )

Эти блоки гранита никакого отношения к местам, где они сейчас, не имеют.

рехмира
21 мар 2013, 16:51
что Усеркафа не реставрировали - ясно. А блоков стырено изрядно :) а есть общее фото (чем старее - тем лучше)?
21 мар 2013, 19:58
VOLTRON писал(а):
а есть общее фото (чем старее - тем лучше)?

У меня нет.

Пол Усеркафа, север вверху:

Изображение

рехмира
21 мар 2013, 20:17
VOLTRON писал(а):
"тем более АЮ аргументы приводит" - это я сейчас о базальтовых блоках


И тут может всё оказаться довольно простым. Лингвистика-филология.
Питри, например, обнаружил следы пиления.
А как это "пиление" перевести на богатый русский язык?
Что он имел в виду?
-спилы
-ПРОпилы
-НАДпилы.

Но, ПРОпилов и НАДпилов в готовом строении не может быть.
А вот спилов (или, как я ПОКА всё ещё считаю, шлифовок), там огромное количество. У Хуфу, конечно (у Усеркафа про спилы даже заговорить = брехня автоматически).
Видите ли, произнося повсеместно "ПРОпилы" очень легко спекулировать, пользуясь неизлечимой безграмотностью потребителей. И всегда у спекулянта есть, куда чуток отступить ("я, мол и не говорил ничего такого"), если попадётся вдруг потребитель малость умеющий думать и понимать услышанные слова.

рехмира
21 мар 2013, 22:06
отмечу, что в археологии и в истории я дилетант, но с логикой то пока вроде не все так плохо :)
исходя из фото (хотя это не фото) пола Усеркафа, возникают следующие вопросы и замечания:
-собственно реконструировать там особо и нечего кажись? разве что новодел втулить?
-АЮ говорит в своей книге, что нету там видимых ПРО, НАД и тд ..пилов, тк они скрыты между блоками. Тоесть их скрывают сочленения смежных блоков. Возникает вопрос: каких? их там раз два и обчелся - все прочие особняком (если верить тому, что до сих пор там ничего не реставрировалось)
-пол Хуфу (как и Усеркафа) экспроприирован частично, но пол Хуфу имеет "костяк", который дошел до нашего времени, а вот пол Усеркафа как-то странно выборочно разобран (мне кажется это подозрительным)
Скляров о поле Усеркафа отзывается довольно сдержано. Более того, он делает ударение, на том, что в полу Хуфу слишком уж много явных пропилов. НО! Что самое интересное, несмотря на многочисленные реконструкции пола Хуфу и осознавая это, ОН говорит, что там присутствуют пропилы как новодельные, так и аутентичные, но их отличить довольно легко!!! (Посмотреть это можно на их форуме в разделе критики). А потом меня обвинили, что АЮ такого не говорил, хотя сообщения не потерли... в общем забавно :)
ТЫЦ- люжи не врут?
22 мар 2013, 07:10
VOLTRON писал(а):
То есть их скрывают сочленения смежных блоков.

в полу Хуфу слишком уж много явных пропилов.


1.О том, что скрывают сочленения знать невозможно
2.В ПОЛУ Хуфу мне известен ровно один надпил (точнее тесная троица надпилов), сделанный явно с целью "снять верхний слой" блока, разбитый упавшим архитравом.

А откуда дровишки про многочисленные реставрации пола Хуфу?

рехмира
22 мар 2013, 11:13
rekhmire писал(а):
Яааа?

Нет, не вы. VOLTRON. Глюк какой-то с цитатой...

Я вот тут сыр с утра резал на бутерброды. А в нем ДЫРКИ!!! Офигенные такие дырки, ровные!!! Но как? Снаружи их нет, а внутри головки - есть. Кто их сделал? Ведь нет таких технологий!!! Инопланетяне, суки...
22 мар 2013, 13:01
rekhmire писал(а):
1.О том, что скрывают сочленения знать невозможно
2.В ПОЛУ Хуфу мне известен ровно один надпил (точнее тесная троица надпилов), сделанный явно с целью "снять верхний слой" блока, разбитый упавшим архитравом.
А откуда дровишки про многочисленные реставрации пола Хуфу?

1. Предположение это или утверждение - недоказуемо (я о АЮ)
2. Я как бэ запутался... надо еще раз посмотреть АЮ и тд
По поводу реставраций: Хассан реставрировал? Во всяком случаи явно собрать что-то вместе пытался. Департамент основательно поработал + по фоткам разного периода видно, что пол (по периметру) то собирали, то разбирали
Или я что-то не так понял?
igmh1983 писал(а):
Вы не так поняли, Скляров не признаЁт наличие современных следов на блоках пола и никогда не признАет. :wink:
ааааа... вот почему он обозвал меня лжецом :) Ну это вообще маразм... Сам же писал, что в Египте реставрационный новодел, поставлен на поток, что его везде полно (но только не в полу Хуфу?). Сам же писал, что пропилы новодела и ДЕ распознать легко (опять-же где угодно кроме пола?)
---------------------------------------------------------------
ув. rekhmire,
22 мар 2013, 14:30
По поводу реставраций: Хассан реставрировал? Во всяком случаи явно собрать что-то вместе пытался. Департамент основательно поработал + по фоткам разного периода видно, что пол (по периметру) то собирали, то разбирали
-----------------------------
Насчёт Хассана - невероятно. Каменюки, и так оторванные от пола, в кучки сложил.
Департамент менял туда-сюда входной/выходной торцы пола, примыкающие к торцам дороги, и то, в очень малой мере.
ПО ПЕРИМЕТРУ практически всё осталось неизменным с древности. Если не брать в счёт те части периметра, что вообще пришлось создать заново.

А "многочисленные НАД- и ПРОпилы пола Хуфу" на камнях не лежащих В ПОЛУ. Они в камнях разбросанных вокруг, или собранных в груды.
И к вам вопрос: что могли делать в готовом строении, в составе готового пола вот такие камни?:

Изображение

Ветка почищена, сколь возможно, оффтопичное изъято и переброшено в "Оффтопичное/атипичное" в ветку "Кандидат в мусор" Прошу простить, но разговор перемежался (не без моего участия) таким количеством вопиющего мусора, что...
И не следует пытаться продолжать мусорить ЗДЕСЬ.
рехмира

рехмира

Сообщений: 390 Пред. 1 ... 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12 ... 16 След. Страница 9 из 16
Ответить

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 0

cron