Лицо Джосера?

...т.е., изделия "малых форм"

Сообщение
Автор
19 сен 2010, 16:29
Видел ли, читал ли кто-то где-то что-то об этой маске (посмертном слепке)?:

Изображение

Сведущие в немецком, посмотрите тут, нет ли чего

http://www.uni-leipzig.de/%7Eegypt/

-------------------
Для пущей крррасоты (когда всё прояснилось) в заголовок темы воткнул вопр. знак.

Последний раз редактировалось rekhmire 23 сен 2010, 08:33, всего редактировалось 2 раз(а).


рехмира
21 сен 2010, 15:25
Джея попросите написать, он все языки знает :smile:
http://www.uni-leipzig.de/~egypt/Kontakt/Kontakt.htm
Мож ответят. Или фотки вышлют...
Я вроде пересмотрел там всё. Ничего интересного. Несколько картинок и пояснения, что находится в некоторых залах.
Самое интересное здесь
http://www.uni-leipzig.de/~egypt/Rundga ... asshow.htm
И похоже, что это всё....
21 сен 2010, 16:39
Ага. Два русских, пол-латышского и поланглийского - итого три. :grin:
С маской явно какой-то древний фейк. Мне Рамзеса второго чем-то напоминает
Изображение
http://www.white-history.com/earlson/rameses.htm

Такая вещь в Лейпцигском музее на первых ролях была бы. Олег, ссылки есть в книжке?
21 сен 2010, 19:02
jey писал(а):
Мне Рамзеса второго чем-то напоминает


А мне Есенина.

рехмира
21 сен 2010, 20:00
jey писал(а):
Ага. Два русских

Русский матерный и русский литературный? У меня примерно тоже самое...
По поводу маски... У меня была такая мысль, но высказать не решился.Ну раз уж пошла такая пьянка... Вообще-то посмертные маски - это кагбэ более поздние ХРИСТИАНСКИЕ традиции. Мне чего-то кажется, что это скорее современная подделка. Когда там её нашли?
П.С. Сдается мне, что в Лейпциге такого экспоната и не существует....
21 сен 2010, 21:54
В начале отрывка упоминаются ГОЛОВЫ, которые тут же называются МАСКАМИ. Какая-то путаница.
Хотя из http://www.uni-leipzig.de/%7Eegypt/
ПОМЕЩЕНИЕ 210 – КУЛЬТ УМЕРШИХ
... Объекты из культа умерших, а также маски мумий различных эпох выставлены в витрине 3.... Но не ПОСМЕРТНЫЕ

Ключевое слово, вызывающее недоумение - ПОСМЕРТНЫЕ, в нашем понимании - слепок лица умершего.
Не домысел ли это автора публикации - "посмертный слепок снятый с лица фараона 3 династии Джосера"?
Может все-таки речь о МОДЕЛЯХ для изготовления статуй с лицом фараона? Отпечатках лиц живых фараонов для 100% сходства с статуями???
21 сен 2010, 22:36
Ygorbo писал(а):
Может все-таки речь о МОДЕЛЯХ для изготовления статуй с лицом фараона? Отпечатках лиц живых фараонов


Я наконец-то полностью загрузил фотку и разглядел данный фейк. "Маска" выглядит явно как фотография. Подделку выдают волосы. Это скорее дагеротип покойника. Причем покойник явно с западно-европейскими чертами лица. Больше похож на итальянца. Для сравнения
http://www.deathmask.ru/#/content/t6samples/

Так что это НЕ маска Джосера. Банальная фотоподделка (типа велесовой книги) 19-го века. Говорю как эксперт :wink:
А книжку откуда это взяли не принимайте во внимание.
22 сен 2010, 00:30
Померанцева Н. А. Эстетические основы искусства Древнего Египта. Рецензент И. С. Кацнельсон. Москва. Искусство. 1985г. 255 с., 16л. цв.илл. твердый переплет, обычный формат.
Содержание: Ч а с т ь 1. Мифопоэтическое творчество как предыстория эстетической мысли. 1.Древнеегипетское искусство и его сущность. Исторические вехи. 2.Понятие образа в древнеегипетском искусстве. 3. Основные архетипы древнеегипетского искусства как эстетическая категория. 4.Эстетический смысл древнеегипетского орнамента. Ч а с т ь II. Творческий метод древнеегипетского мастера как выражение эстетического начала. 1.Эстетические основы древнеегипетского канона. 2.Иконография древнеегипетского портрета, коптских и раннехристианских памятников Нубии. Ч а с т ь III. Прекрасное в его земных измерениях. 1. Эстетика в жизни древних египтян.

про автора
http://egyptcenter.narod.ru/
http://www.rsuh.ru/section.html?id=303
профессор Померанцева Наталья Алексееевна д.иск., проф., египтолог; член Международной ассоциации египтологов, член Международного общества по изучению Нубии.

рггу - это бывший историко-архивный институт.

так что насчет не принимать во внимание... не знаю даже что и сказать...
22 сен 2010, 08:11
Ygorbo писал(а):
Может все-таки речь о МОДЕЛЯХ для изготовления статуй с лицом фараона? Отпечатках лиц живых фараонов для 100% сходства с статуями???


Думаю, именно так. А Египте ЭТО было вполне распространено.
А Амарне таких масок накопали.

Но тут - Джосер!

рехмира
22 сен 2010, 08:34
Ygorbo, rekhmire
Разве это маска? Обратите внимание на прорисовку волос! Это НЕ слепок с маски. И скорее всего не рисунок. Это больше всего похоже на древнюю фотографию реального человека. Я ж Вам ссылку для сравнения дал.
Кроме того
....обнаружил большое количество голов, среди которых две были сделаны из ила....
Ээээ.... Как Вы считаете, что останется от данной головы из ила лет через 50?

Есть другое объяснение - существует реальная скульптура головы, но это НЕ маска и НЕ из ила. А данное изображение - не дагеротип, а очень хороший, но КРАЙНЕ неточный рисунок. Так что книжку усё-равно не принимайте во внимание. Но если это фотка - перед нами низкокачественная подделка.

Олег, на мой взгляд, Вы некритичны ко всему, что имеет лейбл "официальной" египтологии.
rekhmire писал(а):
В Амарне таких масок накопали.

Можете продемонстрировать?
22 сен 2010, 08:36
Спокойнее, пожалуйста. Кое-что по саккарским маскам есть, но не Джосер. Вечером проапдейчу.
22 сен 2010, 09:02
jey писал(а):
Спокойнее, пожалуйста. Кое-что по саккарским маскам есть, но не Джосер. Вечером проапдейчу.

И желательно сразу же знать, кто и когда их откопал, чтобы исключить возможность подделок. А то будет как с хрустальными черепами...
22 сен 2010, 14:09
Ралекс писал(а):
Олег, на мой взгляд, Вы некритичны ко всему, что имеет лейбл "официальной" египтологии.

Вы ошибаетесь.
Ралекс писал(а):
Можете продемонстрировать?

Конечно, вот посмотрите
Амарна.
Изображение

рехмира
22 сен 2010, 14:59
Ветка прошла небольшое окультуривание. Окультуренная речь от первого лица дана курсивом. Перед окультуриванием ветка была сохранена и:
1. По просьбам высылается в виде хтмл-странички до изменении.
2. По многочисленным просьбам ветка восстанавливается в первоначальном виде ( количество просьб роли не играет в виду бесполезности такого занятия).
Всем спасибо за понимание.
22 сен 2010, 17:23
rekhmire
Великолепно! И что общего с рисунком/фотографией якобы Джосера? Да вобщем-то ничего...
Причем приведенные в пример якобы посмертные маски имеют явные и даже существенные отличия от "Джосера":
во-первых, маски с открытыми глазами
во-вторых состояние масок кагбэ не очень....
в-третьих, сразу видно, что маски - это камень/искусственный камень (не ил!)
в-четвертых, маски не имеют такой деталировки, как на фотографии "Джосера"
В-пятых, волосы
В-шестых, качество фото - оттенки серого на ч/б фотографии "Джосера" не соответствует современным требованиям. Фото/рисунок явно имеет очень древнее происхождение. Почему - думаю понятно.
В-седьмых, я лично впервые про это слышу (а это типа сенсация, однако)
В-восьмых... И т.д. Список можно продолжать, только и так кагбэ усё ясно.

Вывод делайте сами...
22 сен 2010, 17:29
Ралекс писал(а):
В-седьмых, я лично впервые про это слышу (а это типа сенсация, однако)


ИМЕННО ПОТОМУ ЧТО ПОХОЖЕ НА БРЕД СИВОЙ КОБЫЛЫ и заведена эта ветка. Именно потому, что, тышшу раз зная о слепках с реальных лиц др. египтян (находки масок в мастерской Тутмеса в Амарне - абсолютно общеизвестны) я никогда ни пол звука не слыхал о слепке с Джосера.
Имея эту книжку уже в теч. 25 лет НИКОГДА не обращал внимания на эту нелепицу с Джосером.
Неск. дней назад обратил и волосы в носу встали дыбом!
Глазам не поверил. Перерыл интернет, перерыл другие книжки: нигде ничего.
В одном месте, (какая-то коричневато-розовая, вроде страница) где много всяких слов о слепках с лиц (сайт об этой милой душевной тематике) мелькает фразочка о Джосере и Лейпциге, списанная либо с Померанцевой, либо оттуда, откуда списала она.

рехмира
22 сен 2010, 17:35
Тогда о чём спор?
Про данную тему забыть, а книжку на дачу. Бумага всегда в цене. Ну там костер разжечь или ещё куда...
22 сен 2010, 17:43
Ралекс писал(а):
Тогда о чём спор?


Спор завели вы. И именно спор ни о чём.
Здесь - рабочий раздел. Здесь ИЩУТ.
Трёп о том, что "этого не может быть, потому, что не может быть никогда" - в раздел обсуждений.
А здесь, повторюсь, ИЩУТ.
Вон, Джей что-то нашёл. Покажет.
А м.б., и о слепке с Джосера что-то постепенно вспывёт. ЕСЛИ ИСКАТЬ.

А если удовлетворяться АБСОЛЮТНЫМ ЗНАНИЕМ типа "посмертные слепки - христианская штучка" ...

Остановлюсь, а то Джею опять работу с правкой создам.

рехмира
22 сен 2010, 18:16
При всём уважении - данный "факт" подкинули Вы.
Здесь - рабочий раздел
Я всего лишь попытался объяснить, что это некачественная подделка. Но Вы почему-то не поняли... Кстати, Вы нарушили придуманные Вами же правила форума:
http://rekhmire.flyboard.ru/topic5.html
без обращений к "альтернативным" взглядам на порядок вещей
22 сен 2010, 18:22
П.С. Спорю, что не всплывет! Это древняя фотография трупа.
А трупов в своей жизни я повидал достаточно....
22 сен 2010, 18:45
Ну что ж, приступим. :grin:

Маска
Изображение
Слепки
Изображение
Это ( на фотографии Олега) не маска. Это слепок с маски, которую нашел и описал Квибелл. Найдена она им была в Саккаре, в погребальном храме Тети и (по его предположению) эта маска может быть маской Тети (или его жены либо какого-нибудь сановника)
Excavations at Saqqara, 1907-1908 (1909)
The death-mask of the king (pl. LIV) was the most valuable single object found and, except for the head of a statue (pl. LVI) and the ceremonial maces, almost the only small monument left from the earliest period. Стр.20

Plate LV. — A death-mask of rough plaster found in the temple at the north-west corner,at some height (ca. m. 70 cent.) above the floor. The photograpli of the mask itself ( 1 ) is not a success as it gives an effect of relief to those parts of the face which are sunk deepest. From the mould a cast was made at the Museum by Herr Fanghaenel, and of this Brugsch Pasha took two views. These (2,3) are on slightly different scales and much larger than (1).
The face is a remarkable one : it is easy to believe that this person was of importance in his day. Now, of whom could a death-mask be needed in the temple of Teta save of Teta himself or, possibly, his queen ? It may well be that statues of the king were made close by, as those of Usertesen I at Lisht are said to have been, and that this mask, after serving its purpose as a model to the sculptors, was buried in the sand which would collect outside the temple wall, and has been preserved through all the quarrying that the site has since undergone.
It is easier to suppose that this is the very death-mask of Teta than that the mask of another great personage should have been left here with no other proof or suggestion of a monument in his honour having existed. There is, we may at least say, a presumption, thougii by no means a sure proof, that we have here a mould taken from the face of Teta immediately after his death. Стр 112-113


Что меня слегка напрягает? Никаких далее следов этих слепков и упоминании слепков нет (практически), кроме найденного Олегом в книге Померанцевой. Далее ( в наше время) маска из погребального храма Тети всплывает в таком виде
Изображение
и находится под подозрением в позднем греко-римском происхождении
A plaster mold, apparently taken directly from the face of a corpse, was excavated from the 6th Dynasty mortuary temple of Teti , though unfortunately, this is thought to date to the Greco - Roman period .

Funerary and Other Masks of Ancient Egypt
Эти же фотографии
Изображение
сделаны со слепка и из описания Квибелла не понять – была ли маска раскрашена или нет. Потому как на первый взгляд между картинками столетней давности и сегодняшними общего нет ничего. В любом случае, к Джосеру она никакого отношения не имеет.

Последний раз редактировалось jey 22 сен 2010, 21:48, всего редактировалось 1 раз.

22 сен 2010, 18:50
Ygorbo писал(а):
про автора
http://egyptcenter.narod.ru/
http://www.rsuh.ru/section.html?id=303
профессор Померанцева Наталья Алексееевна д.иск., проф., египтолог; член Международной ассоциации египтологов, член Международного общества по изучению Нубии.


Ага!
Вот то, что верховодит Кормышева наводит на огромные сомнения в компетентности этой компашки.
ЕГИПТОЛОГ Кормышева о направлении чтения иероглифов:

Изображение

Так что насчёт Померанцевой я даже и не знаю.
Но "Лейпцигский университет" - это ж не просто так. Это ж ВСЕ прочтут. Это ж потеря лица.

рехмира
22 сен 2010, 18:52
jey, с Вами я не спорю. Надеюсь Вы согласны, что Ваши "маски", с первоначальным фото не имеют ничего общего?
22 сен 2010, 18:52
jey писал(а):
Ну что ж, приступим


Класс!
Громадное спасибо.
Теперь вопрос исчерпан.
Померанцева с Кормышевой - два сапога. Стыдобища.

рехмира
22 сен 2010, 18:59
Еще немного про маски.
Также из Саккары маска Ка-Нефер (19-я династия), которая была найдена в 1952 году Захарией Гонеймом и канула в лету до 1998 года, когда была куплена музем Сент-Луиса у ливанских торговцев антиквариатом за полмиллиона амеродолларов.
На данный момент между департаментом древностей и музеем идет вялотекущий диалог под призывом вернуть награбленное.
Такие маски в 5й —6й династиях получили изрядное распространение (тут Бостонский музей изящных искусств передает привет Ралексу и приглашает на просмотр масок из нильского ила :)
Изображение

Findspot: Eastern Cemetery, Rock-cut tomb G 7834, debris
Mud, plaster
Expedition Measurements: Width: 22 cm Length: 21 cm Thickness: 6.5 cm
Description: Mud mummy mask, (late); painted on thin layer of plaster over cloth, face painted yellow, wig blue-green, red outlined, eyebrows, eyelashes, and [irises] black, white of eye white, red decoration under chin, hole for beard under chin. Illustration: Yes [photograph]. Illustration scale: ca 1:5

[url=http://www.gizapyramids.org/code/emuseum.asp?style=text&currentrecord=21&page=search&profile=objects&searchdesc=[plaster%20mask]*&searchstring=ClassificationID/,/greater%20than%20or%20equal%20to/,/7/,/false/,/true/,/FullTextSearch/,/contains/,/[plaster%20mask]*/,/false/,/true&newvalues=1&newstyle=single&newcurrentrecord=23]Mud mummy mask[/url]
Другие подобные маски ( гипсовые и из грязи) можно посмотреть на этой страничке музея
[url=http://www.gizapyramids.org/code/emuseum.asp?style=text&currentrecord=41&page=search&profile=photos&searchdesc=[plaster%20mask]*&searchstring=FullTextSearch/,/contains/,/[plaster%20mask]*/,/false/,/true&newvalues=1&newcurrentrecord=1
]Photos: plaster mask[/url]

Самая ранняя из найденных датируется предположительно концом 4-й династии и ее находка описана в работе Хавасса " A Burial with an Unusual Plaster Mask in the Western Cemetery of Khufu's Pyramid."

Изображение Изображение

Museum of Fine Arts.Query results for "plaster mask"
Burial customs: Mummy Masks

Последний раз редактировалось jey 22 сен 2010, 19:19, всего редактировалось 1 раз.


Сообщений: 43 Пред. 1, 2 След. Страница 1 из 2
Закрыто

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 0

РейСРёРЅРі@Mail.ru
Создать форум

| |