"Дорога, по которой тащили эти каменные глыбы"

Сообщение
Автор
21 апр 2010, 22:16
bearth писал(а):
rekhmire
У меня к Вам как человеку довольно хорошо знающему древний Египет вопрос.Могли египтяне знать что такое сталь и иметь ее в распоряжении пусть в не больших количествах?


1.Ну, не преувеличивайте.
2.Не знаю.
Т.е., знаю, что знали и имели в греко-римский период, и тогда оставаясь всё ещё древними египтянами.
А по случайности иметь дело со случайным же железо-углеродистым сплавом могли когда угодно. У меня информации нет. У меня! Но это не значит, что её нет вообще (см. "1.")

Вот сюда заглядывали?, это не о стали, но - просто для информированности:

http://www.refill.ru/egypt/oleg-pdfs/erman-ferrum.pdf

П.С. А какое это имеет отношение к "Дороге по которой тащили..."?
Дисциплина и знание правил раздела!!!

рехмира
30 апр 2010, 23:54
jey писал(а):
Вокруг каждой пирамиды существует некрополь, в котором существуют гробницы с упоминанием имени фараона. Около каждой пирамиды - свои упоминания и на долю Хеопса таковых упоминании приходится 60 с лишним штук.

Если на заборе написано "Здесь был Вася", Вы сделаете вывод, что Вася и забор соорудил?

"- Негоро? О нет, я не Негоро!"
01 май 2010, 00:14
Про "дорогу, по которой тащили эти камни", в своё время пан Геродот отписался. И такая она у него, эта "дорога", и сякая, но вот что интересно. Геродот поведал про статуи вдоль дороги. Вопрос: а на кой? Можно понять, зачем статуи вдоль дороги, по которой упокоенного фараона в вечность волокут, но вдоль строительного пути - ЗАЧЕМ? Зачем тратить силы и средства ещё и на статуи вдоль вспомогательного сооружения? Вы много видели статуй (бюстов, барельефов и т.п.) на строительных лесах? И куда потом эти геродотовы статуи подевались, если были? А ведь - по Геродоту - народ аж 10 лет надрывался над "дорогой"!
Эх, дороги... Пыль да туман.

"- Негоро? О нет, я не Негоро!"
01 май 2010, 19:49
При чем тут здесь был Вася? Пирамидный комплекс включал в себя не только пирамиду, имевшую вполне конкретное имя, но и некрополь вокруг себя. В этом некрополе была захоронена знать времен фараона и в гробничных надписях этой знати говорилось как о пирамиде, так и о фараоне. Пирамида Хеопса называлась «Горизонт Хуфу» и упоминании о ней в этом некрополе хватает. Посему для атрибутирования пирамиды данных всегда достаточно (за несколькими исключениями).
В самой пирамиде Хеопса, как и в других 26 (прописью - двадцати шести) до Унаса, никаких надписей нет и этим она из длинного ряда доунасовских пирамид ничем не выделяется.
Негоро писал(а):
Зачем тратить силы и средства ещё и на статуи вдоль вспомогательного сооружения?

Вы кого спрашиваете? Геродота? Его тут нет.
Про статуи у дороги его описание ( как и много другого, впрочем) не подтверждается.
01 май 2010, 21:18
Если сейчас пойдёт чепуха о нечитаемости иероглифов, я грохну ВСЁ то, что мне тут УЖЕ не нравится.

СМ.ПРАВИЛА РАБОЧЕГО РАЗДЕЛА.

рехмира
11 май 2010, 16:57
jey писал(а):
Вы кого спрашиваете? Геродота? Его тут нет.

Ха-ха-ха! Я доктор Ливси, здравствуйте! Много, много курите!
Геродота нет, - ой, ха-ха-ха, прямо великолепно! А кто же есть - столь же осведомлённый, как пирамиды строили, ой, не могу - ха-ха-ха! Поскольку все остальные "источники" от Геродота уши свои отращивают. Больше-то не от кого. А верить Геродоту про то, как строили пирамиду, - всё равно, что верить Йозефу Гёббельсу про то, как немцы "взяли" Сталинград. Немцы даже медаль приличествующую отчеканили (такие реально существуют) - да вот незадача: ВРУЧАТЬ НЕ ПРИШЛОСЬ!

Печёночка увеличена? Какая прелесть... Ребята, вы слишком много курите!..
11 май 2010, 18:59
Доктор Ливси писал(а):
А кто же есть - столь же осведомлённый, как пирамиды строили, ой, не могу - ха-ха-ха! Поскольку все остальные "источники" от Геродота уши свои отращивают.


Какой-то поверхностный вы, доктор.
Не пробовали книги читать?
Помогает.

В последний раз напоминаю о НЕОБХОДИМОСТИ прочесть правила РАБОЧЕГО РАЗДЕЛА.
В последний.

рехмира
18 май 2010, 13:36
Вопрос: куда с пирамид подевалась облицовка?

См. "Другие вопросы" в разделе обсуждений.

"- Негоро? О нет, я не Негоро!"
03 янв 2011, 14:08
Jey:
Зачем на пирамиду тащить зерно/мука, овощи, пиво, скот на мясо, горшки/тарелки. Топливо - для обогрева, приготовления пищи, кузниц и т.п. Все это довозится водным путем до обнаруженной около стены Ворона (на карте - буква р в левом нижнем углу)гавани и сгружается там же.


У З.Хавасса в статье "На пути к решению загадок Гизы" несколько иначе:
...Длина процессионной дороги (Хуфу) -825 метров. Долинный храм Хуфу был обнаружен вне деревни к востоку от канала Мавсурия...
...Для строительства пирамиды древнеегипетские инженеры построили гавань в 800метрах к востоку от недавно обнаруженного долинного храма Хуфу. Эта гавань использовалась для транспортировки к плато камня, добытого в других каменоломнях...гранита...белого известняка...

Итого от гавани до пирамиды более 1,6км.
07 янв 2011, 18:44
Это не у Хавасса, это у Солкина. У Хавасса в The Discovery of the Harbors of Khufu and Khafre at Giza несколько ближе:
Figure 2 shows the location of the blocks, the lower temple, and the wall. Together, they suggest that the harbor existed in antiquity in front of the lower temple of Khufu. The measurements of the recently discovered segment of the ancient wall can be listed since they indicate its exact location [figs. 1-2].
I: 490 m. east of the location of the lower temple of Khufu.
II: 930 m. east of the upper edge of the Giza plateau.
III: 1,270 m. east of the east side of Khufu Pyramid.
IV: 110m. east of Zaghloul Street.
V: 450 m. west of the Lebeini canal.
VI: 270 m. west of the old canal, the Collecteur el-Sissi.
VII: 400 m. north of Nazlet el-Sissi.
VIII: 650 m. south of the Pyramid Road.

10-я стр. Впрочем дело не в этом. Просто одной гаванью на плато дело не ограничивалось, о чем писал на первой странице
Известны месторасположение грузовых гаваней около стены Ворона, Микерина, Хеопса-Хефрена и они не обязательно завязаны на одну единственную ритуальную дорогу Хеопса.


Примерно вот так плато могло выглядеть уже после Микерина
Изображение
http://discovermagazine.com/2001/oct/cover

http://oi.uchicago.edu/research/project ... model.html
http://oi.uchicago.edu/research/project ... odel2.html
09 янв 2011, 14:59
1,270 m. east of the east side of Khufu Pyramid.


Пусть даже так, но догда доставка крупных гранитных блоков от пристани к пирамиде превращается в отдельную достаточно сложную проблему, ведь высота-то подъема >60 метров...
10 янв 2011, 22:51
Никто никогда не утверждал, что перемещение таких грузов простое дело. Куча канатов, народу несколько сотен.

Лет десять назад экспериментировали с 25-тонным обелиском
http://www.pbs.org/wgbh/nova/egypt/disp ... 90314.html
200 человек потребовалось для его таскания
13 янв 2011, 07:59
rekhmire писал(а):
"...по которой тащили эти каменные глыбы... ..."5 стадий длины", т.е., около 1 км. и "10 оргий в ширину", т.е., около 15 метров - другая дорога.
А уж насчёт "8 оргий в высоту", т.е. ок. 12 метров, это - КУДА?


Всё туда же. Это описание рампы, по которой, по Геродоту, таскали камни на пирамиду. В длину - примерно километр, в ширину - примерно 15 метров, и поднималась на высоту порядка 12 метров. Объём - примерно 90 тыс. куб. м.
Интересно другое. По Геродоту, эту самую "дорогу" строили аж 10 лет.
Объём прирамиды Хеопса - 2,5 млн. куб. м, т.е. почти в 28 раз больше. И с ней управились всего за вдвое больший срок?
Чего ж с дорогой тогда возились так долго? :?: А если с дорогой возились нормально, то откуда такая скорость при строительстве самой пирамиды? :?: :?:

- Фамилия моя - ну, скажем, Коровьев.
13 янв 2011, 08:37
Коровьев писал(а):
описание рампы, по которой, по Геродоту, таскали камни на пирамиду


Вы вот это читали?:

http://www.refill.ru/egypt/oleg-pdfs/rigano-pyramid.pdf

Не смею утверждать ЭТО абсолютом. но интересно.

А вообще вы здесь бывали?:

http://www.refill.ru/egypt/oleg.html

рехмира
14 янв 2011, 12:47
rekhmire писал(а):
Коровьев писал(а):
описание рампы, по которой, по Геродоту, таскали камни на пирамиду


Вы вот это читали?:

http://www.refill.ru/egypt/oleg-pdfs/rigano-pyramid.pdf

Не смею утверждать ЭТО абсолютом. но интересно.

А вообще вы здесь бывали?:

http://www.refill.ru/egypt/oleg.html

Читал. И чё? Ну бред же голимый

- Фамилия моя - ну, скажем, Коровьев.
14 янв 2011, 12:49
Сами-то Вы в это верите? :?:

- Фамилия моя - ну, скажем, Коровьев.
14 янв 2011, 14:28
Коровьев писал(а):
Читал. И чё? Ну бред же голимый

Коровьев писал(а):
Сами-то Вы в это верите?


1. Это не бред, это результат скрупулёзного обдумыванья.
2.Это не в области верю/неверю, это один из вполне возможных путей, не отменяющий низкие рампы, предназначенные доставить блоки к подножью стройки.
3. Гигантские рампы с объёмами, превышающими объёмы пирамид считаю идеей иррациональной, но тоже имеющей право на существование.

Если вам и кому-либо ещё метод Ригано просто не нравится, это ваше мнение, не более.
Я спорить не настроен, не интересно. Тем более - спорить в рабочем разделе.

П.С.
1.картинку с книжкой Андрея убрал: не имеет отношения к теме.
2."голимый" как переводится на русский язык?

рехмира
15 янв 2011, 15:22
rekhmire писал(а):
Гигантские рампы с объёмами, превышающими объёмы пирамид считаю идеей иррациональной

Правильно считаете.

"- Негоро? О нет, я не Негоро!"
15 янв 2011, 17:43
jey:
Никто никогда не утверждал, что перемещение таких грузов простое дело. Куча канатов, народу несколько сотен.


Кто б спорил...Однако во мнении ортодоксов есть что-то от сегодняшних хозяйчиков: "...и возьмите побольше киргизов, ведь они стоят копейки..."
Все-таки, по-моему, была у них какая-то фишка. Была...
15 янв 2011, 18:36
tortov писал(а):
есть что-то от сегодняшних хозяйчиков: "...и возьмите побольше киргизов, ведь они стоят копейки..."
Все-таки, по-моему, была у них какая-то фишка. Была...


Вот тут вы употребили, как мне издавна кажется клчевое слово, точнее даже часть слова, его корень: хоз...

Вы наверняка знаете. что в крупных и не только крупных хозяйствах, наряду с "освоением бюджетных денег", т.е., наряду с серьёзным строительством, охваченным ЭКОНОМИКОЙ, т.е., опять-таки серьёзными экономическими рассчётами, существовало понятие "хозяйственным способом", т.е., нечто делалось МИМО экономики, внутренними резервами. Кинуть где-то новый кабель, построить сарайчик. Иногда даже вовсе не "сарайчик", а вполне серьёзную штуку построить...

Так вот, кажется мне, что нынешние попытки разбирать и анализировать стройки древности ЭКОНМИЧЕСКИ - неверно.

В хозяйстве "Египет Старого Царства" могли строить всё "хозяйствееным способом", о чём, косвенно говорит и то, что стройки велись сезонно сельскохозяйствееными рабочим под руководством не слшком многочисленного квалифицированного костяка, чьё поселение обнаружено у Стены Ворона.

Тогда ВСЁ в такой стройке оказвалось НЕИЗМЕРИМО проще. Сделали и всё тут... Вот если бы к делу допущены оказались дармоеды экономисты, Хуфу нихрена не построил бы за пресловутые 20, или сколько там, лет. Строил бы лет 200. Сетевой график бы согласовывали, эффективность считали бы, паразиты, вместо того, чтоб ДЕЛО ДЕЛАТЬ.
---------------------
П.С.
Как-то была придумка для монтажниц наших: два цилиндрика один в другом, во внутреннем - пружинка. Сжал, вдвинул цилиндрики, преодолевая пружинку пальцами и сбоку сделал пропил в толщину печатной платы. Четыре таких изделия ставишь по углам печатной платы и монтажнице удобно класть плату на стол без риска повредить детали: паяй себе. На изготовление одной приспособы из подручного мусора - 15 минут (хоз. способ!!!). Понабежали паразиты, надо ж им своё существование в природе оправдывать! Наморщили лбы, как весь сонмище дармоедов снабжать деньгой (ОТЗ, булгахтерия, 1 отдел, уборщицы, охрана, дворники, и пр. в общем, всю шушеру, "опушающую" ДЕЛО...
ОДНА ФИТЮЛЬКА СТАЛА СТОИТЬ 27 рублей. Рехнуться можно, сволочи! У меня тогда месячная зарплата была 130... Обед стоил ок. 90 копеек.

А если в Египте ДЕЛО делали, тогда всё проще, как я уже сказал.

рехмира
15 янв 2011, 20:01
tortov писал(а):
Все-таки, по-моему, была у них какая-то фишка. Была...

Конечно была! Была тогда и сейчас есть: человек - тварь на удивление сообразительная!

Миф, в который верят, постепенно становится правдой(Джордж Оруэлл)
15 янв 2011, 22:55
Hard:
Конечно была! Была тогда и сейчас есть: человек - тварь на удивление сообразительная!


rekhmire:
Так вот, кажется мне, что нынешние попытки разбирать и анализировать стройки древности ЭКОНМИЧЕСКИ - неверно.


Тогда ВСЁ в такой стройке оказвалось НЕИЗМЕРИМО проще. Сделали и всё тут... Вот если бы к делу допущены оказались дармоеды экономисты, Хуфу нихрена не построил бы за пресловутые 20, или сколько там, лет. Строил бы лет 200. Сетевой график бы согласовывали, эффективность считали бы, паразиты, вместо того, чтоб ДЕЛО ДЕЛАТЬ


Согласен, в первую очередь, с тем, что древние мастера УМЕЛИ ДЕЛАТЬ СВОЕ ДЕЛО. Иногда это их умение лично меня даже удручает: ну не взялся я бы сверлить гранит без "макиты" и победитового сверла (посчитал бы задачу невыполнимой...).

Про сетевой график, эффективность, миссию, маркетинг и т.д. тут я не совсем согласен. Вообще считаю, что в чем мы очень сильно отстаем от запада - это в управлении проектами. Отстали лет на сто...
Да и большинство современных наших проектов заточены под распил и показуху. Ну еще может быть какой-то скрытый фактор, направленный на сознательную деструктивизацию чего-либо, иногда даже на ликвидацию здравого смысла. Примеры? Да пожалуйста: переимеинование милицию в полицию, проект переселения ингушей из Ингушетии в Пензенскую область, а пензюков в Ингушетию. А тут главный строитель Хемиуну - казначей бога. Как написано в подножье его статуи - владелец печати "на предъявителя" (иногда можно встретить такой, понятный для Запада перевод). И не украл ведь ни гранит, ни турский известняк в свою G4000, а какие колоссальные возможности были. Списывай - не хочу...

Сомневаюсь, что тысячи египтян, обвязавшись километровыми канатами, тащили блоки по неудобной дороге наверх. И Геродот ведь намекает, что сначала сделали дорогу, т.е. твердое покрытие...

Хорошо, что долгое время господствовавшая теория Лаэрда приказала долго жить...

В чем я нисколько не сомневаюсь, так в том что более-менее приемлимый принцип строительства пирамиды Хуфу, окажется комплексным, т.е. тот или иной подобъект пирамиды на разных этапах строительства будет использоваться с разным функциональным назначением. Почему именно эта пирамида? Так ведь здесь есть разброс вариантов, связанный с наличием различных помещений и туннелей. А в других их еще предстаит найти...

По-моему только на Cheops.su была попытка свести все загадки строительства в один...м-мммм... реестр. Но он, безусловно, нуждается - как бы это сказать, чтобы не обидеть автора - в какой-то связи в единое целое. Ведь, к примеру, способ укладки облицовки тянет за собой выбор способа и времени монтажа предоблицовочного слоя. Предоблицовочный слой связан с блоками ядра пирамиды, т.е. что укладывалось ранее? Ну а порядок укладки того и другого определяло как выбор размера блоков, так и способ их доставки. Утверждение, что размер блока определялся толщиной разрабатываемого в данный момент слоя в карьере, вызывает серьезные сомнения. И так одно цепляется за одно...
Да и политические моменты...А если бы Хуфу помер бы на 100-ом слое строительства? Сделали бы еще одну ломаную или остановились на мейдумском варианте? Всегда считал, что вентколодцы Камеры Царицы определяли основные размеры возможного спешного превращения Горизонта Хуфу в более низкую ломаную пирамиду. Но тогда там должен был быть саркофаг (на всякий случай). А затем, поскольку он продолжил царствовать, саркофаг перетаскивали по горизонтальному проходу и Большой галереи в камеру Царя. Этим, скорее всего, и объясняется существование разных по высоте участков в горизонтальном проходе...

Не-е-е-т, был у Хемиуну проект, был. Причем учитывал как множество строительных вариантов, исходя из сжатых сроков, так и ограниченные возможности времен неолита. А, также самое, скорее всего, опасное во все времена: интриги завистников, готовность к изменению вариантов проекта, задержка по срокам ввода в эксплуатацию объекта, необходимость учета уймы организационных проблем. Что по сравнению с этим так называемый проект комплексной застройки плато Гиза пирамидами? Так, мелочь...
15 янв 2011, 23:51
tortov писал(а):
ну не взялся я бы сверлить гранит без "макиты" и победитового сверла (посчитал бы задачу невыполнимой...).

А если попробуете-таки, то поймете, почему они вынуждены были делать и тащить такие большие блоки.
tortov писал(а):
Сомневаюсь, что тысячи египтян, обвязавшись километровыми канатами, тащили блоки по неудобной дороге наверх

Почему именно тысячи? Тело пирамид сложено из "кирпичей" весом 1-3 тонны. Такой блок может перемещать один человек при помощи рычагов или простейших устройств. Уважаемый Philin проделывал это на своем приусадебном участке, о чем писа где-то на форуме. Не просто перемещал, а еще укладывал в яму, насколько я помню. Блок весом в тонну или чуть больше я сам ворочал в одиночку, пришлось однажды на службе. Больших же блоков там немного.

Миф, в который верят, постепенно становится правдой(Джордж Оруэлл)
16 янв 2011, 11:39
Hard:

А если попробуете-таки, то поймете, почему они вынуждены были делать и тащить такие большие блоки.



    Вообще-то я имел ввиду блоки перекрытия, которые весят гораздо больше. А ваш успешный опыт шевеления тонного блока основывался, скорее всего, на применении хорошего стального рычага - предмета, о возможности изготовления которого древние мастера только мечтали.

    Вообще-то мы не знаем, блоки каких размеров использовались в ядре пирамиды. Мне по ряду причин кажется, что там использовались и блоки примерно 10-12тонн.

    Вообще-то почему основная масса блоков весит 1-3 тонны известно (вес и размеры такого блока оптимальны при ручном труде):

    -для их подъема требовалось ограниченное число людей
    -трудозатраты на выравнивание поверхностей блока из-за их малой площади незначительны, что позволяло свести их к определенным типоразмерам, разброс отклонений между которыми определялся в сантиметрах (пальцах), а не в локтях (дециметрах)
16 янв 2011, 13:47
tortov писал(а):
Вообще-то я имел ввиду блоки перекрытия, которые весят гораздо больше.

Я тоже их имел в виду, поэтому и посоветовал попробовать посверлить, а еще лучще подолбить гранит долеритовым молотом или попилить его песочком. Без разницы, что будете делать, в любом случае необходимость изготовления больших блоков станет очевидна, как никогда.
Тем не менее, большие и очень большие блоки составляют небольшую часть пирамиды. Очень большие блоки всегда находятся в нижней части любых древних конструкций. На выполнение эксклюзивных таких задач можно и всем миром накинуться.

tortov писал(а):
А ваш успешный опыт шевеления тонного блока основывался, скорее всего, на применении хорошего стального рычага - предмета, о возможности изготовления которого древние мастера только мечтали.
Ломиком только вначале его приподнял и камешки подсунул. Дальше взял длинный деревянный брус для увеличения плеча и приподнял повыше одну сторону, добавляя подкладки. Затем подсунул два длинных бруса ближе к центру тяжести. По этим брусьям блок уже затопал сам, мне оставалось раскачивать его в резонанс и направлять. Нужно было сдвинуть метров на семь всего. На самом деле, я психанул тогда, так как трое бестолковых подчиненных разводили руками, не зная как выполнить задачу. Послал их тогда по всем известному в России адресу и сделал все сам за несколько минут. Я им объяснял намного дольше, чем работал. Тогда понял, что при желании можно одному двигать или катить грузы(если доработать их до цилиндрической формы накладками) еще большей тяжести и гораздо дальше. . Главное - ноги беречь, а то придется потом жить на широкую ногу.)).
Нужно сказать, что обращаться с тяжестями я умел хорошо, так как был в юности рекордсменом своего района по гиревому спорту, а в гиревом спорте главное - вовсе не сила, а выносливость, умение управлять своим телом и центром тяжести. Совсем чуть-чуть до КМС-а не дотянул – в армию забрали.

Сообщений: 88 Пред. 1, 2, 3, 4 След. Страница 3 из 4
Ответить

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 0

РейСРёРЅРі@Mail.ru
Создать форум

| |