"Дорога, по которой тащили эти каменные глыбы"

Сообщение
Автор
26 мар 2010, 23:37
Геродот писал:

124. ...Десять лет пришлось измученному народу строить дорогу, по которой тащили эти каменные глыбы, — работа, по-моему, едва ли не столь же огромная, как и постройка самой пирамиды. Ведь дорога была 5 стадий длины, а шириной в 10 оргий, в самом высоком месте 8 оргий высоты, построена из тесаных камней с высеченными на них фигурами. Десять лет продолжалось строительство этой дороги ...


А, что конкретно известно об указанной Геродотом дороге?
Мне как-то не попадалось в литературе (или при обсуждениях) что-то конкретное о ней.
Только общие фразы о том, что дорога якобы была, если верить Геродоту, но, мол, не сохранилась.
Это верно, что не сохранилась?

ВСЁ БЫЛО ХОРОШО?
27 мар 2010, 18:32
"с высеченными на них фигурами" - это о камнях ритуальной дороги Хуфу, по которой тащили только его в гробу.
Камни от неё какие-то находили. Вроде, Хассан.

...по которой тащили эти каменные глыбы... ..."5 стадий длины", т.е., около 1 км. и "10 оргий в ширину", т.е., около 15 метров - другая дорога.
А уж насчёт "8 оргий в высоту", т.е. ок. 12 метров, это - КУДА?

рехмира
28 мар 2010, 19:58
Это верно, что не сохранилась?


Задам вопрос по-другому:
- Указанную дорогу, кто-нибудь целенаправленно искал (кто, когда, публикации результатов поисков/исследований, где их можно почитать - ссылки, сведения по-возможности, пожалуйста)?

Почему вопрос о том, где эта дорога?
От "великого самомнения" (скромно так о себе) - типа "пришёл, увидел, победил" :mrgreen: (смайлики включите) - мне представляется, что остатки этой дороги на территории комплекса ГИЗЫ, у всех на виду, но им (остаткам) дали просто другое название (ох уж это неверное применение ТЕРМИНОВ).

ВСЁ БЫЛО ХОРОШО?
28 мар 2010, 20:13
Остатки ритуальной дороги Хуфу немножко сохранились. И камни с рельефами от неё находят. Дальше она лежит под современной деревней. Когда Хавасс снесёт деревню (а он МОЖЕТ!) дорогу и раскопают. И Нижний храм найдут. Его не может не быть.

А дорог от каменоломен наверняка было несколько.

БОГАТЕЙШАЯ библиотека по Гизе.
Обратите внимание на Селима Хассана и на Джорджа Рейзнера.

http://www.gizapyramids.org/code/emuseu ... thors_list

рехмира
28 мар 2010, 21:00
Как Я, понял, указанную дорогу собственно никто и не искал?

jey, Вы, много знаете о наличии исследовательских материалов по ДЕ.
Пожайлуста, просветите:
- Указанную дорогу, кто-нибудь целенаправленно искал (кто, когда, публикации результатов поисков/исследований, где их можно почитать - ссылки, сведения по-возможности, пожалуйста)?


Нет терпения, выдать "сенсацию", но общение на разных форумах приучило к определённой сдержанности в стремлениях к "сенсационным" суждениям.
Хотелось бы проверить свою версию по материалам реальных исследований, а то может - «велосипед уже изобрели».

============================

БОГАТЕЙШАЯ библиотека по Гизе.

Смотрю, пытаться читать... сложнее.
Авторы почему-то не пишут сразу на русском.

--------------------------------------------------

Блин, да чтобы ВСЁ перевести/прочитать ...
rekhmire, jey, пожалуйста, пальцем укажите с чего начать читать по теме моего вопроса.

ВСЁ БЫЛО ХОРОШО?
28 мар 2010, 21:13
Рейзнер, Хассан.

рехмира
28 мар 2010, 21:51
Reisner, George Andrew - 38 книг.
Hassan, Selim - 15 книг.
Да, каких "толстых"!
"Мама дорогая...", - да, твёрд гранит науки!

"Помягче" есть, что-нибудь?

ВСЁ БЫЛО ХОРОШО?
28 мар 2010, 21:55
Ну у Хассана что-то можно по заголовкам понять.
У Рейзнера, наверное, кое-где тоже.

рехмира
28 мар 2010, 22:03
Буду почитать... На недельку возьму перерыв по теме.
А потом, как ... выдам "сенсацию". Ох и "драка" будет (самодовольное потирание ручонок).

ВСЁ БЫЛО ХОРОШО?
28 мар 2010, 22:13
Из той же библиотеки, Марк Ленер, развитие некрополя Гизы (ок. 10 Мег):

http://www.gizapyramids.org/pdf%20libra ... 1_1985.pdf

Понимаю, Ленер не есть носитель истины в последней инстанции, но ВАЖНЫ используемые им археологические сведенья по структуре расположения гизехских каменоломен. А его гипотеза о расположении и форме насыпей - только ЕГО гипотеза, не более.

рехмира
28 мар 2010, 23:14
Думаю, что до драки не найдет. Начните с Хассана Hassan, Selim. Excavations at Gîza X: 1938-39. The Great Pyramid of Khufu and its Mortuary Chapel. страницы с 17-й по 24-ю - искомое и есть. Или сразу у Линера есть более поздняя квинтэссенция ( The Complete Pyramids. стр 232), правда он больше на дворец и город Хеопса внимание обращает:
In the late 1980s a project revealed extensive evidence of Old Kingdom settlement spreading out far beyond the Giza pyramid plateau underneath the modern city. Major works, by a consortium known as AMBRIC, to install sewers involved a network of trenches and borings in the valley floor east of the Sphinx and pyramids. The archaeology was directed by Zahi Hawass and monitored by Michael Jones. Remains encountered over a wide area included the foundation of Khufu's causeway and a basalt pavement that probably marks his valley temple.
In a deep trench along a modern canal a continuous layer of mudbrick buildings began about 50 m (165 ft) south of the possible location of the valley temple. Here, perhaps, lay Gergel Khuju ("settlement of Khufu"). Thousands of fragments of everyday pottery, bread moulds, cooking pots, jars, trays and bowls turned up, as well as animal bone, grinding stones and large quantities of charcoal and ash.
At a point about due east of the south side of Khufu's pyramid, the trench cut through massive mudbrick walls of a very large building -could this be a palace? Unfortunately the section provided by a sewage trench is less than ideal for archaeology, and it was quickly refilled, leaving many questions unanswered.
Later, in 1994, construction work turned lip a huge limestone and basalt wall, 500 m (1,650 tt) east of Khufu's valley temple (seen in the photograph, left). Its orientation matches certain older drainage channels in the area and it may mark the border of the flood basin or harbour fronting Khufu's valley temple. The pyramid settlement attached to the giant pyramids of Giza was more than a small cluster of planned houses that later turned into a slum. The evidence points to a sort of proto-city -downtown Egypt during Giza's heyday -which continued to be inhabited by priests who maintained the cults of the Khufu, Khafre and Menkaure.

Вот эти раскопки
Изображение
А вот так это примерно выглядело
Изображение
Там дорога на плато залезает как раз оргии на 10 :)
30 мар 2010, 23:01
Прочитал указанное.
В конце 18 страницы, Хассан однозначно связывает текст перевода Геродота о подъездной дороге к Гизе с "ритуальной дорогой Хуфу".

Изображение
Как я понимаю и могу предполагать - другие египтологи также не рассматривают иные варианты расположения подъездной дороги к строительному объекту "комплекс Пирамид на плато Гизы"?

ВСЁ БЫЛО ХОРОШО?
31 мар 2010, 20:02
ФОРМАЛИСТ писал(а):
Прочитал указанное.
В конце 18 страницы, Хассан однозначно связывает текст перевода Геродота о подъездной дороге к Гизе с "ритуальной дорогой Хуфу".

К Гизе? Обобщающе смело, пожалуй. К пирамиде Хеопса в Гизе - так корректно.
ФОРМАЛИСТ писал(а):
Как я понимаю и могу предполагать - другие египтологи также не рассматривают иные варианты расположения подъездной дороги к строительному объекту "комплекс Пирамид на плато Гизы"?

Предполагать можете все что хотите, только каким образом скрещивается ритуальная дорога Хуфу к его пирамиде ( и по которой вполне могли доставлять облицовочные блоки из Туры) со всем "комплексом Пирамид на плато Гизы"? Ритуальные дороги Хефрена и Микерина, между прочим, и сейчас хорошо видны. Известны месторасположение грузовых гаваней около стены Ворона, Микерина, Хеопса-Хефрена и они не обязательно завязаны на одну единственную ритуальную дорогу Хеопса.
Вот еще почитайте по теме ( описание, карта, привязки – все как положено)
The Discovery of the Harbors of Khufu and Khafre at Giza
02 апр 2010, 19:57
Как-то мы обсуждали вопрос о том, был ли единый план строительства объекта "комплекс Пирамид на плато Гизы".

К единому обоснованному мнению не пришли. Есть аргументы как за, так и против.

Геродот. Мы читаем ПЕРЕВОДЫ его текстов, которым (текстам) пару тысяч лет. В своих текстах Геродот передает рассказы жрецов (в переводе для него) о событиях, которые происходили уже за пару тысяч лет до него + его "понимание" + трудности перевода.
Упрекать Геродота в чём-то за несоответствие рассказываемого им тому, что было - малоразумно.

Поэтому.
Если согласиться с суждением, что объект "комплекс Пирамид на плато Гизы", строился по единому плану, и, руководствуясь общими принципами организации строительства, тогда надо искать остатки транспортной подъездной дороги объекта "комплекс Пирамид на плато Гизы".
Эта дорога должна быть отлична от Ритуальных дорог Хуфу, Хефрена и Микерина.
Эта дорога (её остатки) должна выглядеть на местности, как значительное повышение её рельефа.
Эта дорога (остатки) должна быть широкой, высокой, длинной (до Нила).
Использование вместо дороги только каналов, представляется сомнительным.
Сначала была дорога, потом построили каналы. И думается, что использование каналов было сезонным, а использование дороги круглогодично.

Смотрел, смотрел на планы, фото местности плато Гизы и около неё ...
Короче...
К возможным остаткам ДЕ транспортной подъездной дорогой к объекту "комплекс Пирамид на плато Гизы", с учётом разумного расположения "города строителей" (а не УНР), я бы отнёс два объекта:
- Стена Ворона;
или (и)
- северную существующую подъездную дорогу к плато (та, на которой немцы устраивали железную дорогу).

ВСЁ БЫЛО ХОРОШО?
02 апр 2010, 20:00
ФОРМАЛИСТ писал(а):
надо искать остатки транспортной подъездной дороги объекта "комплекс Пирамид на плато Гизы".


А что по ней возить от Нила к "комплексу Пирамид на плато Гизы"?
На плато и так уже ВСЁ ЕСТЬ.

рехмира
02 апр 2010, 20:10
Продовольствие и утварь - зерно/мука, овощи, пиво, скот на мясо, горшки/тарелки.
Топливо - для обогрева, приготовления пищи, кузниц и т.п.
Инструменты и материалы - долота, древесина, верёвки, гипс для растворов и т.п.
Облицовочные блоки.

Спецификация потребных материальных ресурсов может быть весьма значительная.
Была бы дорога, а что по ней доставлять всегда найдётся.

ВСЁ БЫЛО ХОРОШО?
02 апр 2010, 22:07
Зачем на пирамиду тащить зерно/мука, овощи, пиво, скот на мясо, горшки/тарелки. Топливо - для обогрева, приготовления пищи, кузниц и т.п. :?: Все это довозится водным путем до обнаруженной около стены Ворона (на карте - буква р в левом нижнем углу)гавани и сгружается там же.
Потребность в завозных стройматериалах ( известняк из Туры, гранит из Асуана) для всех гизехских построек примерно 200 т. м3, т.е. примерно 3% от общего объема материалов.
Вообщем, глядя на карту, мысль об общей дороге для поставки материалов мне никак не приходит.
Изображение

Карта отсюда, оттуда же эти виды ритуальных дорог Хефрена и Микерина
Изображение
Изображение
03 апр 2010, 19:04
ФОРМАЛИСТ писал(а):
124. ...Десять лет пришлось измученному народу строить дорогу, по которой тащили эти каменные глыбы, — работа, по-моему, едва ли не столь же огромная, как и постройка самой пирамиды. Ведь дорога была 5 стадий длины, а шириной в 10 оргий, в самом высоком месте 8 оргий высоты, построена из тесаных камней с высеченными на них фигурами. Десять лет продолжалось строительство этой дороги ...

И тут "дедушка Геродот", Бог Ты мой, куда от него деваться! И все повторяют за ним как попугаи. А любой нормальный человек, получив не совсем обычную информацию, раньше всего начинает с вопроса о том, насколько серьёзен её источник.
Коллеги, вы не пробовали задаться вопросом: а откуда, собственного, Геродот вообще мог узнать, как и что строили в ДЕ? Ведь пирамида Хуфу (Хеопса) была сооружена (по официальеой верии) где-то в 2600...2500 гг. ВС (т.е. в XXV в. BC). А Геродот побывал в Египте во второй половине V в. ВС. То есть расстояние во времени от пирамиды до Геродота примерно такое же, как от Геродота до наших дней, - порядка 2000 лет! И от кого же сей маститый узнать мог такие подробности? Да от гидов, от кого же ещё! А цель у гидов во все времена была одна - срубить "бабла" побольше с лоха лопоухого, по белу свету путешествующегося. Кто в Египте бывал, не понаслышке знает. Современные гиды ведут себя точно так же - гены, знаете, штука устойчивая! Так что и те гиды запросто могли рассказать Геродоту что угодно, лишь бы слушал да платил. Как сами себе всё это представляли, так и ему на уши вешали, а ему-то только давай! Недаром ещё в античности Геродотушку "отцом лжи" величали.
Так что старающийся сколько-нибудь беспристрастно мыслить исследователь серьёзно к подобного рода "источникам" относиться не может. А потому вопрос о том, как, что и как долго строили в ДЕ, остаётся совершенно открытым. :?:

DUM SPIRO SPERO
03 апр 2010, 19:13
Мистерон писал(а):
Так что старающийся сколько-нибудь беспристрастно мыслить исследователь серьёзно к подобного рода "источникам" относиться не может. А потому вопрос о том, как, что и как долго строили в ДЕ, остаётся совершенно открытым. :?:


Не совсем так, точнее, совсем не так.
Геродот - не единственный источник информации о "времени, длительностях и сроках".

Однако это - не в этой теме и даже не в рабочем разделе.(См. правила рабочего раздела).
Здесь - о дороге. и только о ней.

рехмира
04 апр 2010, 03:01
rekhmire писал(а):
Геродот - не единственный источник информации о "времени, длительностях и сроках".

Однако это - не в этой теме и даже не в рабочем разделе.(См. правила рабочего раздела).
Здесь - о дороге. и только о ней.

Насколько я понимаю, процитированный Вами пользователь усомнился именно в сроках строительства дороги и её размерах. Это ли не по теме?
Если не секрет: какие ещё источники античности, помимо Геродота, Вам известны о том, как могли быть построены египетские пирамиды? И почему только пирамида Хуфу? Почему все зациклились именно (только) на ней? А Красная? А медумская? А Ломаная?
Я не могу принять версии с рампой - по той причине, что на её возведение ушло бы сил, средств и времени не меньше, чем на строительство самих пирамид. Вы можете себе представить, чтобы на возведение строительных лесов времени и материалов ушло бы столько же или даже больше, чем на само здание?

Печёночка увеличена? Какая прелесть... Ребята, вы слишком много курите!..
04 апр 2010, 11:01
Мистерон писал(а):
И все повторяют за ним как попугаи. А любой нормальный человек, получив не совсем обычную информацию, раньше всего начинает с вопроса о том, насколько серьёзен её источник.

Приоритет Вам с подобным совсем не принадлежит, увы, и Америк этими откровениями Вы не открываете, между прочим. Геродот - источник с оговорками, как и любой другой. Что-то верно, что-то не верно. И высказываться так - все повторяют за ним как попугаи, бессмысленно.
Доктор Ливси писал(а):
Если не секрет: какие ещё источники античности, помимо Геродота, Вам известны о том, как могли быть построены египетские пирамиды?

Тут смотрите Historical accounts of the 'Great' Pyramid. и тут античные авторы о египте.
Доктор Ливси писал(а):
И почему только пирамида Хуфу? Почему все зациклились именно (только) на ней? А Красная? А медумская? А Ломаная?

Это можно к любой постройке адресовать (храму, гробнице). Про жилые дома и дворцы вообще известно на несколько порядков меньше, чем про пирамиды и храмы. Да и храмы позднего периода просто сплошные белые пятна по сравнению с пирамидами Гизы по причине скудной сохранности и, практически, тотальном отсутствии сведении в источниках.
04 апр 2010, 12:20
Доктор Ливси писал(а):
И почему только пирамида Хуфу? Почему все зациклились именно (только) на ней? А Красная? А медумская? А Ломаная?


Ну так это вопрос к ув.ФОРМАЛИСТУ, почему ему Гизу хочется считать заранее спланированной под три пирамиды строительной площадкой.
Его мысль о некой единой для этого комплекса дороге для подвоза корма рабочим породила эту ветку.

рехмира
05 апр 2010, 02:47
rekhmire писал(а):
почему ему Гизу хочется считать заранее спланированной под три пирамиды строительной площадкой.

Так все остальные - в пристойном отдалении. А на плато Гиза - все три - как на ладони, если так можно выразиться. Удобно. :mrgreen:

"- Негоро? О нет, я не Негоро!"
05 апр 2010, 03:00
jey писал(а):
Доктор Ливси писал(а):
Если не секрет: какие ещё источники античности, помимо Геродота, Вам известны о том, как могли быть построены египетские пирамиды?

Тут смотрите Historical accounts of the 'Great' Pyramid. и тут античные авторы о египте.

Вы, почтенный, Доктора Ливси или не поняли или не захотели понять. Он - о том, что Геродот не был современником строительства пирамид, стало быть, знать о чём-то мог только с чужих слов, достаточно искажённых временем. Приводимые Вами авторы античности жили в I веке до н.э. - III веке н.э., - следовательно, и подавно могли знать о строительстве в Древнем Египте исключительно с чужих слов. Вот когда найдутся (если найдутся) свидетельства современников возведения пирамид - тогда и поговорим, обсудим, заклеймим, возвеличим. А до того, простите, - это переливание из пустого в порожнее.

"- Негоро? О нет, я не Негоро!"
05 апр 2010, 03:03
Негоро писал(а):
Вот когда найдутся (если найдутся) свидетельства современников возведения пирамид - тогда и поговорим, обсудим, заклеймим, возвеличим. А до того, простите, - это переливание из пустого в порожнее.

Первые здравые слова за всю ветку.

DUM SPIRO SPERO

Сообщений: 88 Пред. 1, 2, 3, 4 След. Страница 1 из 4
Ответить

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1

РейСРёРЅРі@Mail.ru
Создать форум

| |