Вырубить известняковый блочок. Кино?

... и изделия (не сооружения), и инструменты

Сообщение
Автор
28 май 2017, 22:02
Hard писал(а):
проще было бы показать

Ну, за неимением показа, расскажи!

рехмира
29 май 2017, 11:22
А на видео примерно с 23:50 хорошо видно как работают этой киркой. ВНИМАТЕЛЬНО смотрите с остановками, как он опускает кирку. Скользящий удар идет вдоль стенки в угол траншеи. при этом нижний клык, а также частично верхний, будут оставлять эти следы. Кирка значительно уже траншеи и никаких не мешающих работе выступов на ней нет и быть не может.

Миф, в который верят, постепенно становится правдой(Джордж Оруэлл)
29 май 2017, 12:15
rekhmire писал(а):
для образования пресловутых полукруглых следов НА СТЕНКАХ забоя БОКА инструмента обязаны выступать вправо-влево от рукояти

Hard писал(а):
Кирка значительно уже траншеи и никаких не мешающих работе выступов на ней нет и быть не может.

Что такое "выступы" в стороны от рукоятки - показано на верхнем рисунке.

Hard писал(а):
Скользящий удар идет вдоль стенки в угол траншеи. при этом нижний клык, а также частично верхний, будут оставлять эти следы

Как этого НЕ происходит, если бить в угол траншеи ВАШЕЙ киркой на показано нижнем среднем рисунке (2). Особенно "задним" клыком.
Изображение
Причём, если удар по вектору А, т.е., как вы сказали, в угол, ТАКИХ следов на стенке (кроме случайных, 1 раз через 50)не останется. Если бить по вектору Б, да вдоль стенки, скользя по ней, следы будут, удара в дно не будет, будет нежный шмяк с завалом кирки по показанным траекториям.
Изображение

Николай, я же сказал, что лупил киркой три месяца каждый день. Иногда до стука в висках и синих кругов в глазах. Наизусть помню что происходит при ВСЯЧЕСКИХ ударах.

рехмира
29 май 2017, 14:19
rekhmire писал(а):
будет нежный шмяк с завалом кирки по показанным траекториям.

Не будет шмяка!

Изображение

Миф, в который верят, постепенно становится правдой(Джордж Оруэлл)
29 май 2017, 17:36
Изображение
Ты полагаешь, рабочий сознательно упорно держал кирку ТАК, чтобы она каждый раз чиркала обоими клыками по стенкам щели, оставляя риски с постоянным шагом? Твоя фамилия на Питри, не Данн, не Шпаковский?. Они-то спецы по рискам! А что она при этом тормозится - не важно? Что рикошетит от стенки к стенке - не важно. А тут регулярные риски.
Опять-таки помню, что при случайных касания киркой стенки, её отшвыривало. Я ж не в игрушки играл, там была мёрзлая глина с галькой. Нужен был хороший удар. И тут - как-то, не песочек долбим, известняк!
Николай, как-то искусственно притягиваешь за уши. Нет?
Странно.
А что за видео я должен посмотреть?

рехмира
29 май 2017, 19:15
rekhmire писал(а):
А что за видео я должен посмотреть?

То видео с каменоломней, которое я на предыдущей странице выкладывал. Действительно, кирка у работяги не прямо падает, а наискось, задевая соседнюю стенку траншеи, когда возвращается.
https://www.youtube.com/watch?v=Asq3hYQ4MYQ

Я вот тут сыр с утра резал на бутерброды. А в нем ДЫРКИ!!! Офигенные такие дырки, ровные!!! Но как? Снаружи их нет, а внутри головки - есть. Кто их сделал? Ведь нет таких технологий!!! Инопланетяне, суки...
29 май 2017, 20:33
igmh1983 писал(а):
Действительно, кирка у работяги не прямо падает, а наискось, задевая соседнюю стенку траншеи, когда возвращается.
https://www.youtube.com/watch?v=Asq3hYQ4MYQ

Ну наконец-то. Там даже пыль видна, которую выбивает верхний клык.
rekhmire писал(а):
Николай, как-то искусственно притягиваешь за уши. Нет?
Странно.
Странно, что ты этого не понимаешь. Мне и без видео одного взгляда на эти борозды было достаточно, чтоб понять, как это получается, какая должна быть кирка, как нужно ёё держать и куда целиться при ударе. Упарился, пока канавки при пилении-сверлении объяснил, а тут ведь ровно то же самое! Кирка падает чуть выше угла на стенку, попадает в борозду и продляет оную. Ребята, ну вы просто гляньте на эти борозды и на канавки при сверлении-пилении. Неужели сходство не видите??? С перфоратором то же самое получается, но у него нет такой инерции, как у кирки и борозды получаются не такие ровные. Но когда пробуешь сбить промежуток вдоль борозд, то нифига не выходит т.к. пика перескакивает в борозду и идет по ней. Блин, возьмите перфоратор в режиме чистого удара или отбойный молоток и попробуйте! :roll:

Миф, в который верят, постепенно становится правдой(Джордж Оруэлл)
30 май 2017, 08:00
igmh1983 писал(а):
С перфоратором то же самое получается, но у него нет такой инерции, как у кирки и борозды получаются не такие ровные. Но когда пробуешь сбить промежуток вдоль борозд, то нифига не выходит т.к. пика перескакивает в борозду и идет по ней.

Есть такое дело!
Hard писал(а):
igmh1983 писал(а):
Действительно, кирка у работяги не прямо падает, а наискось, задевая соседнюю стенку траншеи, когда возвращается.
https://www.youtube.com/watch?v=Asq3hYQ4MYQ
Ну наконец-то. Там даже пыль видна, которую выбивает верхний клык.


Я маленько не понял, к чему завели спор про "верхний клык", мне это вообще не кажется чем-то существенным. Киркой можно прорубать более широкую канаву, тогда верхний край лезвия кирки не будет доставать до соседней стенки траншеи. И что, на ней не будет бороздок? Или противоположный клевок кирки может иметь другую форму (плоскую, как у топора или затупленную, как у молота). Бороздки ведь формирует передняя ударная часть, как было пояснено выше, за счёт неоднократного попадания клевка в одно место по одной траектории. Разве нет?

Я вот тут сыр с утра резал на бутерброды. А в нем ДЫРКИ!!! Офигенные такие дырки, ровные!!! Но как? Снаружи их нет, а внутри головки - есть. Кто их сделал? Ведь нет таких технологий!!! Инопланетяне, суки...
30 май 2017, 12:13
igmh1983 писал(а):
Я маленько не понял, к чему завели спор про "верхний клык", мне это вообще не кажется чем-то существенным. Киркой можно прорубать более широкую канаву, тогда верхний край лезвия кирки не будет доставать до соседней стенки траншеи
А вот и не прав, не совсем прав. Рубить, конечно, такой киркой можно и одну стенку, но геморройно - получится то, о чем говорил Олег. Длина ударной части кирки, угол заточки и ширина вырубаемой траншеи взаимосвязаны. Если эти пропорции изменить, то траншея начнет расширяться или сужаться в глубину, и чтобы рубить ровно, потребуются дополнительные усилия.

Миф, в который верят, постепенно становится правдой(Джордж Оруэлл)
30 май 2017, 13:02
Hard писал(а):
одного взгляда на эти борозды было достаточно, чтоб понять, как это получается, какая должна быть кирка, как нужно ёё держать и куда целиться при ударе.

...исключительно для обязательного получения таких борозд?

Эти борозды, как я уже говорил и рисовал, могли быть прочерчены любым выступающим в стороны элементом кирки, если руки преднамеренно, или непреднамеренно кривы.
Если себе в воображении нарисовать такую, какова стальная в кине и каковую медную (такую же) вообразил себе ты, бороздки получатся такими, преднамеренно, или непреднамеренно.
Но если напредставлять себе такую, какой рубил я (первую в моём наброске) и рубка оказалась бы эффективнее, и следы получились бы такими же точно (преднамеренно, или непреднамеренно), и не заваливалась бы она на бок, для чего эффективно сработал бы столь любезный тебе задний клык (если руки всё же кривы).
НО! в любом случае бороздить стенки вредно: снижется скорость, а значит, энергия удара (mV^2/2), появляется вероятность отбрасывания кирки от места процеливания с поворотом рукояти и дурацким цеплянием и за противоположную стенку (тот же mV^2/2). Но тогда бороздили и, как я вижу, бороздят и сейчас. Да ещё и пользуясь престранной неэффективной киркой, отколупывающей ото дна крупинки.

рехмира
30 май 2017, 15:35
rekhmire писал(а):
Но тогда бороздили и, как я вижу, бороздят и сейчас. Да ещё и пользуясь престранной неэффективной киркой, отколупывающей ото дна крупинки.
Бороздят именно ей по причине бОльшего удобства. Кирка с точечным и плоским бойком и бойком в виде долота - более универсальный инструмент, но будет менее удобна именно в этой работе и заставит делать траншею шире.
Престранная кирка, насколько я понимаю, используется больше для выгребания крошки и может быть еще как вспомогательная для подравнивания.

Миф, в который верят, постепенно становится правдой(Джордж Оруэлл)
30 май 2017, 22:35
Hard писал(а):
igmh1983 писал(а):
Я маленько не понял, к чему завели спор про "верхний клык", мне это вообще не кажется чем-то существенным. Киркой можно прорубать более широкую канаву, тогда верхний край лезвия кирки не будет доставать до соседней стенки траншеи
А вот и не прав, не совсем прав. Рубить, конечно, такой киркой можно и одну стенку, но геморройно - получится то, о чем говорил Олег. Длина ударной части кирки, угол заточки и ширина вырубаемой траншеи взаимосвязаны. Если эти пропорции изменить, то траншея начнет расширяться или сужаться в глубину, и чтобы рубить ровно, потребуются дополнительные усилия.

Спорить не буду, опыта нет, возможно и так. Логично, по крайней мере.

Всё-таки интересно, есть ли возможность отличить вырубку зубилом от вырубки киркой? Есть такой к.и.н. Евгений Гиря, он был на 3-м форуме УПМ в докладчиках, проводил мастер-класс по отщепу кремня ударным методом и вообще, специализируется на трасологии (изучает следы от ударов) петроглифов и т.п. Может, он что подскажет?- (все вопросительно посмотрели на Александра (ц) Джей.) :)

Я вот тут сыр с утра резал на бутерброды. А в нем ДЫРКИ!!! Офигенные такие дырки, ровные!!! Но как? Снаружи их нет, а внутри головки - есть. Кто их сделал? Ведь нет таких технологий!!! Инопланетяне, суки...
30 май 2017, 22:44
igmh1983 писал(а):
Есть такой к.и.н. Евгений Гиря, он был на 3-м форуме УПМ в докладчиках


Так вы же,Рома, общались с его "агентом" на паундинге, некоей девушкой. Через неё не могете?

А мнение Харрелла вы знаете, да и логика подсказывает, что прямолинейные (кроме как, на совсем коротеньком участке траектории) борозды киркой не получишь, а вот долотом/зубилом/ломом - запросто::
Изображение
Pick - кирка, chisel - зубило.

рехмира
30 май 2017, 23:25
rekhmire писал(а):
Так вы же,Рома, общались с его "агентом" на паундинге, некоей девушкой. Через неё не могете?

Да, была Фёдорова Дарья и Е.Гиря был её дипломным руководителем в своё время, если не ошибаюсь. Но Дарья точно не по этой теме специализируется, её интересуют следы ударов по граниту, причём в большей степени интересуют СЛУЧАЙНЫЕ следы от отскока инструмента от предполагаемой площади обработки (типа, выбиваешь, что-нить, инструмент случайно ушёл в сторону и оставил СЛЕД). Насколько я понял...

Я вот тут сыр с утра резал на бутерброды. А в нем ДЫРКИ!!! Офигенные такие дырки, ровные!!! Но как? Снаружи их нет, а внутри головки - есть. Кто их сделал? Ведь нет таких технологий!!! Инопланетяне, суки...
30 май 2017, 23:46
rekhmire писал(а):
А мнение Харрелла вы знаете, да и логика подсказывает, что прямолинейные (кроме как, на совсем коротеньком участке траектории) борозды киркой не получишь, а вот долотом/зубилом/ломом - запросто::

Но ведь на стенках египетских разработок есть и скруглённые бороздки? Даже на вашей серии снимком карьера они есть.

Изображение

Я вот тут сыр с утра резал на бутерброды. А в нем ДЫРКИ!!! Офигенные такие дырки, ровные!!! Но как? Снаружи их нет, а внутри головки - есть. Кто их сделал? Ведь нет таких технологий!!! Инопланетяне, суки...
30 май 2017, 23:48
igmh1983 писал(а):
Всё-таки интересно, есть ли возможность отличить вырубку зубилом от вырубки киркой?
Конечно эти следы сильно отличаются. Прежде всего формой следов бойка. Но я скептически отношусь к вырубке зубилом. Даже длинной скарпелью очень трудно вырубить узкую и глубокую щель. Скарпель наверняка использовали для вспомогательных работ. Ломик - тоже плохо подходящий инструмент для этого. Убежден, что основное рубили киркой. Может быть в самые архаичные времена рубили каменными орудиями, но там и траншеи будут шире, и следы будут отличаться.

Миф, в который верят, постепенно становится правдой(Джордж Оруэлл)
31 май 2017, 09:51
igmh1983 писал(а):
на стенках египетских разработок есть И скруглённые бороздки

Разве это чему-то противоречит?
Почему "и"?
Поверхность стенка на моей фотографии, очевидно, после отнятия и уноса строительных блоков не обрабатывалась дополнительно по всей площади для подготовки к проделыванию в ней гробниц знати. М.б., только локально, местами, косметически. И в этих "местах" могут обнаруживаться участки с прямолинейными бороздами от зубил.
Так что вероятнее "и" отнести здесь к прямолинейным бороздам.

А вот здесь - загадка.
Всё наоборот. Изогнутых борозд, вроде не видать.
Стенки шахты Амена Тефнахта (саисский период) в Саккаре. Поскольку шахта всё равно "шла под засыпку", тяжело предполагать, что на стенах её наводили красоту, дополнительно обтёсывая/выравнивая их плоскости зубилами после кирочной вырубки. А борозды-то прямолинейны:
ИзображениеИзображениеИзображение

рехмира
31 май 2017, 13:44
rekhmire писал(а):
А вот здесь - загадка.
Всё наоборот. Изогнутых борозд, вроде не видать.

Может, кирка способна оставлять и не изогнутый след?
Hard писал(а):
Длина ударной части кирки, угол заточки и ширина вырубаемой траншеи взаимосвязаны. Если эти пропорции изменить, то траншея начнет расширяться или сужаться в глубину, и чтобы рубить ровно, потребуются дополнительные усилия.

Я вот что подумал, что ширину траншеи всё же диктуют габариты вырубаемого блока: задача при добыче рубить максимально узкую траншею так, чтобы можно было её прорубить до нужной глубины (чтобы нога в неё пролезла, к примеру и достаточной толщины рычаги). Т.е. не шире (лишние, ненужные трудозатраты) и не уже (невозможность работать в удобных условиях).

На какую глубину способен прорубить человек узкую траншею киркой стоя одной ногой в траншее? Для меня на глубине больше 70 см уже бы начался дискомфорт - второй ногой уже было бы неудобно стоять на поверхности. Но это - киркой. А коротким зубилом? Сомневаюсь что можно добраться с 25-30 см зубилом до глубины 70 см при 10-см ширине траншеи. Про большие блоки, понятно - там и с киркой до нужной глубины в узкой траншее не достанешь, приходилось вырубать широкую, чтобы в ней мог поместиться человек (шпеньки от блоков в каменоломне с северной стороны Хефрена с канавами по 60 см между ними). Если у Хеопса блоки высотой в среднем около 70 см, то вырубать для ускорения процесса по-любому должны были кирками (или их аналогами).

Я вот тут сыр с утра резал на бутерброды. А в нем ДЫРКИ!!! Офигенные такие дырки, ровные!!! Но как? Снаружи их нет, а внутри головки - есть. Кто их сделал? Ведь нет таких технологий!!! Инопланетяне, суки...
31 май 2017, 17:00
igmh1983 писал(а):
кирка способна оставлять и не изогнутый след?

Непременно, если стоишь (в нашем саисском случае) лицом к стене и "скребёшь" её ударами кирки прямо перед собой. Потом на 2см отступаешь в сторону и опять скребёшь, потом ещё на 2см в сторону и опять и т.д.
В "кирочной" траншее такое невозможно. Разве что, ели камнесечец желает странного и опускает кирку в траншею "параллельно самой себе".

igmh1983 писал(а):
добраться с 25-30 см зубилом до глубины 70 см при 10-см ширине траншеи

На то могло найтись и 70см зубило(скрапель)/долото. И находят такие. Но Хард прав, кирка лучше всего. Только я предпочёл бы классическую.

рехмира
31 май 2017, 18:11
rekhmire писал(а):
На то могло найтись и 70см зубило(скрапель)/долото. И находят такие.
Так не получится эффективно работать. Чем глубже траншея, тем будет острее угол приложения усилий, зубило просто будет соскальзывать, даже не зацепившись за камень. Будет крайне сложно сделать стенки параллельными.

Миф, в который верят, постепенно становится правдой(Джордж Оруэлл)
07 июн 2017, 01:29
О скорости вырубки работягами-профессионалами. Ленер говорит, что 12 карьерных рабочих добыли 186 блоков за 21 день для экспериментальной пирамиды NOVA стальными инструментами, вырубая вручную:

"One of the things that most impressed me, though, was the fact that in 21 days, 12 men in bare feet, living out in the Eastern Desert, opened a new quarry in about the time we needed stone for our NOVA Pyramid, and in 21 days they quarried 186 stones."
http://www.pbs.org/wgbh/nova/ancient/wh ... amids.html
(вероятно, речь о 1,5-тонных блоках, которые они потом перемещали)

Я вот тут сыр с утра резал на бутерброды. А в нем ДЫРКИ!!! Офигенные такие дырки, ровные!!! Но как? Снаружи их нет, а внутри головки - есть. Кто их сделал? Ведь нет таких технологий!!! Инопланетяне, суки...
22 июн 2017, 22:00
Друзья, так кирка всё-таки? Каменная или медная?
22 июн 2017, 22:17
Chief писал(а):
так кирка всё-таки? Каменная или медная?

Безусловно, кирка!
А вот каменная, или медная, у меня ответа пока нет. Думаю, не "или", а "и".

рехмира
22 июн 2017, 22:24
Chief писал(а):
Друзья, так кирка всё-таки? Каменная или медная?
Каменная, медная, бронзовая, стальная - эволюция, однако.

Миф, в который верят, постепенно становится правдой(Джордж Оруэлл)
23 июн 2017, 00:43
rekhmire писал(а):
Chief писал(а):
так кирка всё-таки? Каменная или медная?

Безусловно, кирка!
А вот каменная, или медная, у меня ответа пока нет. Думаю, не "или", а "и".


А есть археологические примеры?

Сообщений: 104 Пред. 1, 2, 3, 4, 5 След. Страница 3 из 5
Ответить

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 4

РейСРёРЅРі@Mail.ru
Создать форум

| |