Philin: особенности возведения пирамид

...к... и от...
Ответить
Сообщений: 191 Пред. 1, 2, 3, 4, 5, 6 ... 8 След. Страница 3 из 8

Сообщение
Автор
05 янв 2010, 20:05
Я представляю как выглядели в разрезе более древние и последующие после постройки ВП пирамиды :)

Рисунок первый. Смотрим 1 и 3 примеры. Таким образом невозможно построить ВП. Если её так строить то получим ломаную в двух (как минимум) местах пирамиду. Возникнут большие проблемы с постройкой её граней. Нам придётся постепенно её ломать (уменьшая при этом угол наклона граней) чтобы построить её примитивными инструментами. (Скажем так - эти рисунки доводят до невозможности постройку ВП. Если будет доказано что она построена именно так, то я пас... т.к. не в состоянии придумать ни одного примитивного устройства/инструмента которое позволило бы её построить. Тогда уже впору поверить в зелёных человечков и сверхцивилизации :) )

Второй рисунок аналогично. Так можно построить меньшую чем ВП пирамиду, либо построить пирамиду с периметром как у ВП, но с гораздо меньшим углом наклона граней.
05 янв 2010, 20:28
Забыл напомнить, что пирамиды Хуфу, Хафра и Менкаура построены, да, по пункту второму жёлтого рисунка, но между облицовкой и телом всунуты backing stones (предоблицовка), никак не выделенные на рисуке...

рехмира
05 янв 2010, 20:38
Это навело меня на мысль... откуда могла взяться ломаная пирамида :)
Архитектор не учёл масштабов строительства и связанных с этим проблем. Заниматься этим лень, но если это верно, то эта пирамида должна быть очень большой и по длине периметра основания сопоставима ВП.

PS Интересная задачка :)
Ориентировочно имеем пирамиду:
- с периметром основания близким к периметру основания ВП
- один излом грани уменьшающий угол наклона первоначальной грани

Если излом один, то точка в которой невозможна дальнейшая постройка пирамиды указывает на то что певоначальный угол наклона меньше чем у ВП (либо периметр меньше). И выходить первоначально задуманный пик должен где-то на 2/3 высоты ВП (около 100 метров высоты). Доходим до точки невозможного и начинаем уменьшать угол наклона... По примерным прикидкам выход пониженного наклона выведет пик пирамиды на высоту около 80 метров.

Ну это всё глупости :) ВП интереснее в разы чем все остальные пирамиды вместе взятые.
05 янв 2010, 20:52
Philin писал(а):
Это навело меня на мысль... откуда могла взяться ломаная пирамида :)


А что? Это - идея, которую стоит обмозговать.
К сожалению, та часть тела, с которой содрана облицовка - в очень драном же состоянии, трудновато НЕ ЛАЗЯ непосредственно по пирамиде понять что там к чему.
Но вот так с земли, даже при подходе вплотную не видится "варианта 1". Надо сильно думать и сильно смотреть. Причём как-то сверху кое-что надо смотреть.

О ступенчатости ВНУТРИ у Ригано есть вот этот обзор, просмотрите:

http://www.egyptstudy.org/ostracon/arch ... 003-04.pdf

А о самой ломаной - вот это, ригановское же. Правда там О КЛАДКЕ есть только буквально пара слов в середине текста, когда он ползёт по "соединительному" проходу:

http://www.refill.ru/egypt/oleg-pdfs/bent-pyramid.pdf

рехмира
05 янв 2010, 22:09
rekhmire писал(а):
Забыл напомнить, что пирамиды Хуфу, Хафра и Менкаура построены, да, по пункту второму жёлтого рисунка, но между облицовкой и телом всунуты backing stones (предоблицовка), никак не выделенные на рисуке...


Линер замечательный археолог. И книга у него замечательная.
Что мне не всегда у него нравится, так это то, что мало внимания уделяет другим мыслям и изысканиям. Даже игнорирует их, скорее.
Потому как:
The turning point in pyramid masonry came at the beginning of the Fourth Dynasty when at the Bent Pyramid the courses of the core were set horizontally for the first time and the casing blocks were set nearly so. At the same time, the stepped shape of a pyramid was either hidden in the core or given up altogether. Since the cores of the great pyramids of the Fourth Dynasty are difficult to study, discussions about their structure have led to no final conclusions. The general opinion is that they consist of horizontally arranged blocks in the height of the casing course without further internal structure.
For this type of construction in the Fourth Dynasty, one could suggest that the cores are still stepped and built with accretion layers. This feature could be disguised, however, by backing stones of the same height as those of the core and casing.
D.Arnold. Building In Egypt. p.159


Изображение

Именно про это у Арнольда и говорится

Изображение

и применительно к ВП предполагается

Изображение
05 янв 2010, 22:19
jey писал(а):

Изображение


Вот тут вот я совсем в растерянности. Что, облицовкой и предоблицовкой задан и применён НОВЫЙ угол наклона по ср. с наклоном сторон ядра?

рехмира
05 янв 2010, 22:30
Эээээ...

Для очень малой пирамиды допустимо чтобы первоначальные ступени были очень высокими и отвесными. Это не помешает нам её построить.

Для пирамиды большего размера эти ступени должны быть наклонными. Чем больше/выше пирамида тем более пологими они должны быть.

Для пирамиды соразмерной ВП такое недопустимо в принципе. Максимально допустимо чтобы только одна грань была большими ступенями, но остальные грани такими быть не могут, либо пирамиду не получится построить (в таком виде в котором она есть). Вот эти большие площадки 1 и 3 (на рис.) мешают работе того кто занимается ориентированием сторон пирамиды и выдерживанием наклона граней.

Изображение
05 янв 2010, 22:32
rekhmire
Ну как сказать. Просто истинная пирамида в душе (в ядре, в смысле) все равно ступенчатая по сути и именно это осторожно и предполагается. Ведь понять разницу между опорным блоком и блоками ядра не всегда представляется возможным :

Изображение

Если опорные блоки остались на месте, то кто отличит их от блоков ядра, если ряды одинаковой высоты?
То есть в локальном плане одной ступени так и есть : облицовкой и предоблицовкой задан и применён НОВЫЙ угол наклона по ср. с наклоном сторон ядра, а в глобальном (применительно ко всей пирамиде) этого нет. :)

Последний раз редактировалось jey 05 янв 2010, 22:37, всего редактировалось 1 раз.

05 янв 2010, 22:33
Philin писал(а):
Для очень малой пирамиды допустимо чтобы первоначальные ступени были очень высокими и отвесными. Это не помешает нам её построить.

Для пирамиды большего размера эти ступени должны быть наклонными. Чем больше/выше пирамида тем более пологими они должны быть.
Для пирамиды соразмерной ВП такое недопустимо в принципе.


А Мейдумская - не маленькая. Т.е., не Великая, конечно, но ОЧЕНЬ большая.

рехмира
05 янв 2010, 22:35
jey писал(а):

Если опорные блоки остались на месте, то кто отличит их от блоков ядра, если ряды одинаковой высоты?


Оно, конечно - да.
Но никто ж разбирать ВП не станет.
Так что ув.ФОРМАЛИСТ тут В ПРАВЕ!

рехмира
05 янв 2010, 22:40
Кесарю кесарево, конспирологу конспирологово. :)
05 янв 2010, 23:16
rekhmire писал(а):
А Мейдумская - не маленькая. Т.е., не Великая, конечно, но ОЧЕНЬ большая.


Мейдумская больше напоминает мастабу, которая построена на руинах более древней пирамиды. У них вроде даже грани не параллельны (судя по тени на гранях).
Длина периметра основания Мейдумской пирамиды (если брать периметр именно пирамиды, а не мастабы) вдвое меньше периметра ВП. Если угол наклона этой пирамиды был такой же как у ВП, то высота этой пирамиды не превышала бы 75 метров. Т.е. это не такая уж и большая пирамида.

Последний раз редактировалось Philin 05 янв 2010, 23:44, всего редактировалось 1 раз.

05 янв 2010, 23:32
Philin писал(а):
rekhmire писал(а):
А Мейдумская - не маленькая. Т.е., не Великая, конечно, но ОЧЕНЬ большая.


Мейдумская больше напоминает мастабу, которая построена на руинах более древней пирамиды. У них вроде даже грани не параллельны (судя по тени на гранях).


НЕТ!
Судя по археологическим находкам на периметре пирамиды, её делали честной пирамидой (по тому же принципу, что у показанной мной пирамиды Сахура). Нуу, так пишут...

Изображение

Последний раз редактировалось rekhmire 06 янв 2010, 10:46, всего редактировалось 2 раз(а).


рехмира
05 янв 2010, 23:51
Не любимый мной источник сведений, но...
http://ru.wikipedia.org/wiki/Мейдум

Из фото видно что тень есть на грани мастабы, но при этом её нет на параллельной грани пирамиды под мастабой.

Но в источнике сведений есть вот такие слова - "Людвигу Борхардту всего за несколько дней удалось собрать ценнейшие сведения о пирамиде в Мейдуме, в частности то, что она была перестроена и сориентирована на другие стороны света."

Каким образом можно утверждать что эта мастаба являлась ядром пирамиды, если она имеет отличную ориентацию от ориентации граней пирамиды под мастабой? Это как же так строили? Сначала от фонаря строим мастабу, а потом извращаемся и идеально по сторонам света делаем облицовку вокруг неё? Тот кто не смог выставить грани мастабы относительно сторон света... тот не сможет этого сделать и с облицовкой.

В принципе это не объект для спора. Т.к. нет облицовки, то и быть она могла как ступенчатой, ломаной, так и какой угодно другой формы. Если вообще эта мастаба когда-то была ядром пирамиды.

Последний раз редактировалось Philin 06 янв 2010, 00:15, всего редактировалось 2 раз(а).

05 янв 2010, 23:59
Philin писал(а):
она была перестроена и сориентирована на другие стороны света.


Вот тут я сер как штаны пожарного, ибо слышу ТАКОЕ в первый раз в жизни. Матчасть недоучена! Попробую порыть.

И Главного Искателя jey-я убедительно прошу подключиться.

рехмира
06 янв 2010, 00:48
rekhmire, не стоит забивать этим голову :)

Вот, кстати, неплохой рисунок. Ломаная пирамида в Дахшуре (выкладываю рисунок в виде ссылки т.к. он большой по размеру)

Смотрим правую его часть.

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/c ... ucture.png

Эта пирамида близка по размерам ВП. Угол наклона граней чуть больше чем у ВП.
Строили её также по осям, расположенным в геометрическом центре (по-другому пирамиду построить не получится). У них возникла проблема продолжения граней на высоте 49,07м. Решили они её просто - установили вешку на ребре излома (на высоте 49 метров), установили вторую вешку по оси симметрии в небольшом удалении от грани пирамиды (на высоте 0 метров) и через эти две вешки продолжили строительство пирамиды. Это не решило проблемы полностью т.к. через эти две вешки можно построить только более пологую плоскость, а если бы пирамида была ещё выше, то пришлось бы устанавливать ещё одну вешку в большем отдалении от пирамиды и ломать грань ещё раз и... так до бесконечности, пока не получим почти горизонтальную плоскость на вершине :) На самом деле этот способ плох ещё и тем что фактически мы строим не одну, а две (или более) независимые друг от друга пирамиды и на изломах могут произойти нехорошие вещи типа сдвига, разворота или разворота со сдвигом.
06 янв 2010, 00:51
Philin писал(а):
Но в источнике сведений есть вот такие слова

Забудьте. :)
rekhmire писал(а):
Попробую порыть.

Не надо. :)
Имеется в виду, что на стадии Е3 главная ось пирамиды с линии север-юг впервые изменилась на восток-запад из-за заупокойного храма, впервые построенного на восточной стороне. Ориентация граней Е1, Е2, Е3 тут ни при чем - все соответственные параллельны друг другу.
06 янв 2010, 00:54
Philin писал(а):
У них возникла проблема продолжения граней на высоте 49,07м. Решили они её просто - установили вешку на ребре излома (на высоте 49 метров), установили вторую вешку по оси симметрии в небольшом удалении от грани пирамиды (на высоте 0 метров) и через эти две вешки продолжили строительство пирамиды


То есть ломанная пирамида потому ломанная, что строителям было сложно грань без излома возвести? Я правильно понимаю?
06 янв 2010, 01:17
jey писал(а):
Philin писал(а):
У них возникла проблема продолжения граней на высоте 49,07м. Решили они её просто - установили вешку на ребре излома (на высоте 49 метров), установили вторую вешку по оси симметрии в небольшом удалении от грани пирамиды (на высоте 0 метров) и через эти две вешки продолжили строительство пирамиды


То есть ломанная пирамида потому ломанная, что строителям было сложно грань без излома возвести? Я правильно понимаю?


Правильно. Без контроля изнутри ядра невозможно возводить такие плоскости (4 смежные, одинаковые плоскости) примитивными способами, на объектах такого размера. Галерею или тоннель сделать можно, а грани - нет. Даже оптическим теодолитом это сделать проблематично. Наклонные плоскости это не так просто. С помощью теодолита можно выставить плоскости такого размера не прямо в лоб, а косвенно через поднятие перпендикулярной оси и отложение от неё расстояния рулеткой (если не будет вспомогательных отверстий на рабочем горизонте, с ними же и теодолита не нужно). С электронным тахеометром (электронный теодолит со встроенным компьютером и лазерным дальномером) такие плоскости строятся играючи при любом положении вещей (это относится к пирамидам т.к. узкие высотные здания и тахеометру не по зубам без лазерных отвесов и технологических отверстий).
Строители должны были понять в какой-то момент, что возможности их инструменов исчерпаны и с каждым дополнительным метром высоты ориентирование всего объекта становится всё менее контролируемым. Я вижу два выхода... либо прекратить строительство, либо уменьшить угол наклона и закончить строительство (в дальнейшем облицовкой выравнять те ошибки, которые были накоплены при приближении от основания к излому).
ВП не получилась ломаной т.к. внутри неё есть контрольные оси (вентиляционные шахты). Они сделаны с умом и там где они должны быть чтобы помочь в строительстве. Если смотреть на разрез ВП с востока, то можно заметить что идёт перехлёст/перехват осей от нижних шахт к верхним, причём всё продумано так что при виде сверху получается что нижние шахты заканчиваются ровно тогда когда они смогут быть перехвачены верхними шахтами и позволяют продолжить строительство. Шахт в пирамиде ровно столько сколько и должно быть для пирамиды такого размера и высоты при работе примитивными инструментами.

PS Ещё добавлю к началу своего ответа. Если мы строим большую пирамиду гигантскими ступенями, то автоматически исключаем контроль граней изнутри. И в итоге получаем:
Изображение

Изображение

Изображение

Изображение

Изображение

Изображение

С контролем примитивными инструментами снаружи мы можем построить пирамиду высотой в пределах около 50-60 метров.
06 янв 2010, 10:44
Philin писал(а):
С контролем примитивными инструментами снаружи мы можем построить пирамиду высотой в пределах около 50-60 метров.


А как там с пирамидами Хафра и Красной? Просто "вент. шахты" заложены, когда они перестали быть нужными?

И остались необдуманными вами изломы северной шахты из "камеры царицы" у Хуфу. Там прямолинейный участок севернее большой галереи довольно короток, если в ваших целях использовался только он.

Последний раз редактировалось rekhmire 06 янв 2010, 13:29, всего редактировалось 1 раз.


рехмира
06 янв 2010, 12:51
Philin писал(а):
Не любимый мной источник сведений, но...
http://ru.wikipedia.org/wiki/Мейдум

Из фото видно что тень есть на грани мастабы, но при этом её нет на параллельной грани пирамиды под мастабой.


Снимок маловразумительный.
Вот - получшее, первый около 10 утра, северо-западный угол:

Изображение

Второй - около часа дня, северная сторона:

Изображение

Ещё кусочек из Ленера. О Мейдумской:

http://flyfolder.ru/15801896

рехмира
06 янв 2010, 15:22
rekhmire писал(а):
Philin писал(а):
С контролем примитивными инструментами снаружи мы можем построить пирамиду высотой в пределах около 50-60 метров.


А как там с пирамидами Хафра и Красной? Просто "вент. шахты" заложены, когда они перестали быть нужными?

И остались необдуманными вами изломы северной шахты из "камеры царицы" у Хуфу. Там прямолинейный участок севернее большой галереи довольно короток, если в ваших целях использовался только он.


Не всё сразу :)

Красная (розовая в Дахшуре?) имеет наклон граней меньше на 10 градусов чем ВП и если читать что я писал раньше, то можно сделать вывод что предел тут не 50-60 метров, а гораздо выше. Но даже при этом эта пирамида в подмётки не годится ВП т.к. если ВП имеет погрешности сторон в десятки сантиметров, то эта пирамида уже имеет погрешность в метрах (т.е. она менее точная чем ВП на порядок).

Пирамида Хафра(Хефрена)... у меня о ней поверхностные знания. Чтобы что-то понять надо взять геодезическую съёмку этой пирамиды и поработать недельку с ней. Сейчас же я даже понятия не имею насколько хорошо она построена.

Про изломы шахт ВП позже...

Давайте определимся.
Мы строим один объект с выдерживанием в пространстве всех его частей как единое целое этого объекта? (как это сделано в ВП)
Или мы строим четыре независимые друг от друга треугольные наклонные плоскости? (как это сделано у Хафра, наклон граней отличен на 1 угловой градус)

В первом варианте мы обязаны иметь контроль изнутри, а во втором допустИм контроль снаружи.
В первом случае мы получаем идеальную пирамиду, а во втором получаем разброс (непредсказуемый сдвиг, разворот или сдвиг с разворотом) после опредедённой высоты объекта строительства.

PS Все примитивные инструменты работают только с линиями, но не с плоскостями. Плоскости с их помощью можно получать косвенными методами с помощью линий. Это ограничивает возможности этих инструментов. Мы, со всеми своими суперприборами научились по-настоящему работать с НАКЛОННЫМИ плоскостями в прямом виде всего лет 20 назад (а если быть совсем честным, то лет 8 назад.. Т.е. когда теодолит совместили с компьютером и заставили работать этот компьютер (через специализированные программы) параллельно с измерениями). До этого все работы с плоскостями велись не прямо, а косвенно.
PPS Не надо понимать мои слова так буквально. Это я по поводу того что после определённой высоты невозможно построить пирамиду. Можно её построить, просто выход к вершине пирамиды будет неопределённым/неточным/непредсказуемым...

PPPS ВП очень заинтересовала всех исследователей именно потому что она САМАЯ ТОЧНАЯ из всех существующих пирамид. И никто не может понять как была достигнута эта точность. И именно эта самая точная пирамида содержит в своём теле то чего не обнаружено в других пирамидах - "вентиляционные шахты".
Просто в определённый момент времени родился один гений - Химеун
Изображение
а его предшественники и потомки не смогли его превзойти.
Вообще странно... я предполагал что он имеет отношение к негроидам, а судя по его статуе он скорее всего азиат.
06 янв 2010, 16:11
rekhmire писал(а):
Снимок маловразумительный.
Вот - получшее, первый около 10 утра, северо-западный угол:

Изображение

Второй - около часа дня, северная сторона:

Изображение


Вас не удивляет угол наклона "внешней облицовки" этой мастабы? Он же почти вертикальный. Какой же высоты должна была получиться пирамида????? триста-четыреста-пятьсот метров? Что-то мне подсказывает, что если при таком начальном угле наклона не ломать грани черз определённые промежутки, то пирамида получится под километр высотой :)
Не сочтите за придирку. Но чем больше фотографий я вижу, тем меньше вижу в этом объекте пирамиду. Если издалека это можно спутать с пирамидой, то вблизи получается что пирамидой тут и не пахнет.

PS Забыл упомянуть в своём предыдущем посте. Не так давно появился отдельный класс устройств - лазерные построители плоскостей. Эти устройства как раз помогают строить плоскости с любым наклоном. Они конечно же будут развиваться и дальше, но с появлением программ в электронных тахеометрах для постройки плоскостей... немного снижается значимость этих устройств. Хотя они очень даже помогают в работе отделочникам и строителям.
06 янв 2010, 20:37
Philin писал(а):
ВП не получилась ломаной т.к. внутри неё есть контрольные оси (вентиляционные шахты). Они сделаны с умом и там где они должны быть чтобы помочь в строительстве.

Понятно. А шахты не должны были выходить на каждую плоскость? Разве не нужен контроль изнутри для каждой?

Philin писал(а):
Пирамида Хафра(Хефрена)... у меня о ней поверхностные знания. Чтобы что-то понять надо взять геодезическую съёмку этой пирамиды и поработать недельку с ней. Сейчас же я даже понятия не имею насколько хорошо она построена.

Можете принять как аксиому, что построена она не хуже, ниже ВП всего на три метра и шахт в ней нет.
http://www.ronaldbirdsall.com/gizeh/petrie/c8.html#66
Соответственно что-то здесь требует уточнения Мы строим один объект с выдерживанием в пространстве всех его частей как единое целое этого объекта? (как это сделано в ВП)
Или мы строим четыре независимые друг от друга треугольные наклонные плоскости? (как это сделано у Хафра, наклон граней отличен на 1 угловой градус)
В первом варианте мы обязаны иметь контроль изнутри, а во втором допустИм контроль снаружи.
В первом случае мы получаем идеальную пирамиду, а во втором получаем разброс (непредсказуемый сдвиг, разворот или сдвиг с разворотом) после опредедённой высоты объекта строительства.


Что-то в консерватории не так :)
06 янв 2010, 21:04
Philin писал(а):
Вас не удивляет угол наклона "внешней облицовки" этой мастабы? Он же почти вертикальный. Какой же высоты должна была получиться пирамида????? триста-четыреста-пятьсот метров? Что-то мне подсказывает, что если при таком начальном угле наклона не ломать грани черз определённые промежутки, то пирамида получится под километр высотой :)
Не сочтите за придирку. Но чем больше фотографий я вижу, тем меньше вижу в этом объекте пирамиду. Если издалека это можно спутать с пирамидой, то вблизи получается что пирамидой тут и не пахнет.


Изображение[/quote]

Но я же показывал ЭТОТ рисунок.

О вертикальности какой облицовки вы говорите? Той, которой НЕТ?
Так мысль о том, что из СТУПЕНЧАТОЙ пирамиды делали НОРАМЛЬНУЮ - не моя. Есть там под песком где-то какие-то свидетельства, что ступечатую пирамиду обрастили пред- и облицовкой так. что вышла честная пирамида.

А та облицовка, что ЕСТЬ и под осыпью и выше имеет примерно одинаково "вертикальное" положение.

И посмотрите-почитайте кусочек Ленера, что я привёл. Там есть подробные эскизы того, что есть, совмещённого с тем, что предполагается.

рехмира

Сообщений: 191 Пред. 1, 2, 3, 4, 5, 6 ... 8 След. Страница 3 из 8
Ответить

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 0

| |

cron