Поиск ответов на простые и не очень простые вопросы

Ilya писал(а):

прошу не рассматривать меня как своего оппонента в данном вопросе.

Даже не думал. Скорее не понял вопрос.

Ilya писал(а):

Наличие доказательства возможности ручного сверления полностью исключает использование механического приспособления аналогичного электродрели или нет?

Добавлю к тому, что сказал ув. rekhmire. Для меня если не исключает, то сводит к минимуму такую возможность сам характер отверстий: керн в виде усеченного конуса, сужающееся вглубь отверстие и извилистые канавки. Все это говорит о серьезных биениях инструмента, неизбежных при ручной работе. Поэтому мне и пришлось имитировать биения. При использовании более совершенного инструмента с элетро или др. приводом, возникает необходимость в точной центровке, что сразу отразится на результате.

Ilya писал(а):

В Египте была ВЦ и она сверлила отверстия с помощью механики на скоростях доступных ручной тяге

Не могу исключить, что могли применяться и станки, как, например, римская пила с водяным приводом для пиления камня.

Ilya писал(а):

Возможен ли вариант при котором сверление на высоких скоростях может изменить/испортить запланированный вариант отверстия?

Может привести к перегреву, заклиниванию, при удержании руками может отклониться ось с вытекающими последствиями. Кроме того, сверление на высоких скоростях должно изменить характер абразивных канавок. В опытах ув. BUBARAKA их характер действительно изменился, хоть следы так и остались узнаваемы.

Анкх писал(а):

Там кстати в описании предмета приводится датировка - 26-я династия

Это и без таблички довольно очевидно. Это - прямо к тем шахтным гробницам. Амена-Тефнахта, Кемпбелла и т.п.

А вот этот пассаж озадачивает:

Ilya писал(а):

Pyramid texts inscribed on the side of the sarcophagus.

М.б., "тексты саркофагов", всё же??? Хотя и тут - УЖЕ не та эпоха. Или я опять путаю?

Илья, судите сами.
Во-первых, что значит "... в ДЕ был вольфрам и кобальт..."? Просто вот был и все, или было месторождение, была руда, из руды нужно было извлечь металл, например вольфрам...
http://www.chem100.ru/elem.php?n=74

"Сырьем для получения Вольфрама служат вольфрамитовые и шеелитовые ( вольфрамит (Fe, Mn)WO4 и шеелит CaWO4) концентраты (50-60% WO3). Из концентратов непосредственно выплавляют ферровольфрам (сплав железа с 65-80% Вольфрама), используемый в производстве стали; для получения Вольфрама, его сплавов и соединений из концентрата выделяют вольфрамовый ангидрид. В промышленности применяют несколько способов получения WО3. Шеелитовые концентраты разлагают в автоклавах раствором соды при 180-200°С (получают технический раствор вольфрамата натрия) или соляной кислотой (получают техническую вольфрамовую кислоту):

1. CaWO4 тв +Na2CO3 ж = Na2WO4 ж + CaCO3 тв

2. CaWO4 тв +2НClж = H2WO4 тв +СаCl2 р-р.

Вольфрамитовые концентраты разлагают либо спеканием с содой при 800-900°С с последующим выщелачиванием Na2WO4 водой, либо обработкой при нагревании раствором едкого натра. При разложении щелочными агентами (содой или едким натром) образуется раствор Na2WO4, загрязненный примесями. После их отделения из раствора выделяют H2WO4. Для получения более грубых, легко фильтруемых и отмываемых осадков вначале из раствора Na2WO4 осаждают CaWO4, который затем разлагают соляной кислотой.) Высушенная H2WO4 содержит 0,2 - 0,3% примесей. Прокаливанием H2WO4 при 700-800°С получают WO3, а уже из него - твердые сплавы. Для производства металлического Вольфрама H2WO4 дополнительно очищают аммиачным способом - растворением в аммиаке и кристаллизацией паравольфрамата аммония 5(NH4)2O·12WO3·nH2O. Прокаливание этой соли дает чистый WO3. Порошок Вольфрама получают восстановлением WO3 водородом (а в производстве твердых сплавов - также и углеродом) в трубчатых электрических печах при 700-850°С. Компактный металл получают из порошка металлокерамическим методом, то есть прессованием в стальных прессформах под давлением 3000-5000 кгс/см2и термической обработкой спрессованных заготовок - штабиков. Последнюю стадию термической обработки - нагрев примерно до 3000°С проводят в специальных аппаратах непосредственно пропусканием электрического тока через штабик в атмосфере водорода."

Далее нужно получить карбид вольфрама - тоже пустяк...

из ВИКИ, на человечьем языке.. "победит" ВК-2 (карбиды вольфрама и кобальт)
"Получение твердых сплавов методом порошковой металлургии

1. Получение порошков карбидов и кобальта методом восстановления из оксидов.
2. Измельчение порошков карбидов и кобальта (производится на шаровых мельницах в течение 2-3 суток) до 1-2 микрон.
3. Просеивание и повторное измельчение при необходимости.
4. Приготовление смеси (порошки смешивают в количествах, соответствующих химическому составу изготавливаемого сплава).
5. Холодное прессование (в смесь добавляют органический клей для временного сохранения формы).
6. Спекание под нагрузкой (горячее прессование) при 1400 °C (при 800—850 °C клей сгорает без остатка). При 1400 °C кобальт плавится и смачивает порошки карбидов, при последующем охлаждении кобальт кристаллизуется, соединяя между собой частицы карбидов.

А уж припаять к железяке полученный ВК-2 после этого - сущий пустяк.
Берем латунь, буру, кислородно-ацетиленовую горелку и... паяем.

В общем судите сами, про коленку...

Ygorbo писал(а):

В общем судите сами, про коленку...

Благодарю за ответ.
Я приблизительно так и думал, но так как я полный ноль в химии и металургии не рискнул высказаться.
Еще раз спасибо.

Ilya писал(а):

Я не могу спорить с ученными по датировке данного саркофага, у меня нет ни научного звания, ни глубоких познания в истории ДЕ и если они говорят что данный саркофаг сделан в период 26 династии, то наверное так оно и есть. Я сделал предложение о том, что данный саркофаг сделан на программируемом станке по работе с камнем и привел свои доказательства.

Есть два вида альтернативы. Одна, которая у нас цветет и пахнет в полный рост - та, которая базируется на отсутствии знаний. Сон разума рождает чудовищ. То есть пустое место заполняется фантазиями. Это плохая альтернатива, не годная
Есть вторая альтернатива, та которая базируется на БОЛЬШЕМ количестве знаний, что позволяет делать выводы, которые другим недоступны. Эта альтернатива непопулярна, поскольку требует времени и сил. Гораздо проще сказать "я ничего не знаю, но станки рулят". А от собеседников вы ведь иное требуете, и они не поленились - ответили. Хотя можно было бы сказать "тоже ничего не знаю, но бетон рулит". И все тему можно закрывать.

Далее, нет ошибочных научных теорий, в том смысле как это обычно подразумевается. Иначе можно было бы утверждать что в мире нет ничего верного, поскольку никто в здравом уме не будет утверждать что какое-либо высказывание имеет абсолютный характер. Научные теории не сменяют друг друга, они дополняют друг друга, расширяя наши представления о мире. К примеру д.е. астрономические представления, какими бы ограниченными они не были, были верны, поскольку позволяли что-то там такое предсказывать - грядущий разлив, восход того или иного светила и т.д. Тем более средневековая астрономия. Да начхать что там в центре, пусть хоть Луна в центре будет. Он позволяла делать правильные предсказания относительно будущего местоположения небесных тел, понимала что является планетой, а что звездой и т.д. Сейчас интернет полнится "физиками" от дивана с воплями - Теория относительности неверна. Что там неверного то ? Пусть попробуют какой-нибудь спутник глобального позиционирования без отошных поправок запустить. Так что бы потом мимо взлетной полосы в Египте километра на два не промахнуться, когда их друзья "историки" поедут туда "идеальные поверхности" изучать.
Да, придет другая теория. ТО, средневековая астрономия, египетская вольются в нее. Следующая теория объяснит все что объясняли до нее и добавит свое знание - новое.

Ваши же предположения, то что сейчас называется антинаучны и это не оценочное суждение, типа фигня какая, а констатация факта, что они, эти предположения, не удовлетворяют четким требованиям, которые предъявляются к научным теориям. Во первых фальсифицируемость. Для каждой теории должен быть возможен хотя бы мысленный эксперимент, при помощи которого можно было бы эту теорию опровергнуть. Опровергните теорию о инопланетянах с лазерными пилами. Прилетели ночью, насверлили, улетели. Египтяне 3000 лет насверленное использовали. Опровергнуть сие невозможно, мне даже идеальные поверхности не нужны, я любой артефакт объявляю нлошным, как Вы этот саркофаг станочным.
Во-вторых вы игнорируете историческое знание (ну и мимоходом знание еще десятка научных отраслей), которое сложилось к этому моменту. Игнорировать нельзя, для каждого расхождения с общепринятым нужно давать объяснение иначе Вас никто слушать не будет. Вот есть скажем новохронологи, которые целиком игнорируют весь гигантский корпус египетских текстов, которых как будто нет. Пусть один из них оторвет задницу от стула и пояснит что же тогда не так в этих египетских текстах или методах их перевода. Иначе с какой стати их слушать. Выдумать можно что угодно, большого ума не надо. Нужно при этом суметь объяснить что именно не так в старом знании и почему новое лучше.

У альтов историков, в подавляющем большинстве, знание нулевое или даже отрицательное, поскольку задай Вы им вопрос КОГДА были построены пирамиды они ничего не ответят. Это не говоря уже про "кто" и "зачем". Нет ответа никакого даже в первом приближении. Вся их деятельность базируется на вариациях "египтяне не могли" или фантазий на тему "богов", которые хороши тем, что ничем не ограничены. Есть разница. Одни объясняют кто мог сделать и как, а другие занимаются тем, что пытаются доказать что сделать не могли. Второе - заведомый маразм, поскольку никто не доказывает отсутствие. Это невозможно. Докажите отсутствие летающих крокодилов в саисский период ? Можно доказать только их присутствие, раскопай мы соответствующую тушку. Невозможно доказать отсутствие у египтян станка, можно доказать наличие медного сверла, каменного молотка и т.д.

А так, ну что тут обсуждать. Кто может помешать абстрактной никому неизвестной цивилизации помешать никому неизвестным станком вырезать неизвестно для чего саркофаг ? Конечно никто.

Hard писал(а):

Ilya писал(а):

Зачем нужна точная центровка для "не ручного" привода?
и в чем будет разница?

...
При отцентрованном инструменте биений нет и проблем нет: получатся цилиндрические отверстия и керны
...

Спасибо большое за то, что потратили на меня время, в свою очередь надеюсь что и я помог Вам - теперь всех сомневающихся можно отправлять в эту тему .
Я очень рад что смог напрямую пообщаться в таким человеком как Вы.
Еще раз спасибо.

Я еще раз прошу прощения у ув. Анкх за настырность, но прошу все таки высказаться конкретно где я ошибся при ниже следующих размышлениях.
Отложим станок с ЧПУ в сторону.
*При своих рассуждениях используя указатели "лево" и "право", я подразумеваю что это лево и право для смотрящего на фото, а не для того кто смотрит с фото.

При внимательном просмотре данного артефакта


Я обратил внимание на некую странность, а именно на то, что лицо женщины смотрит не прямо как на остальных саркофагах которые я видел, а чуть левее и вверх. И я стал присматриваться к лицу с предельным вниманием (так как мы не трогаем ЧПУ я не буду говорить о вариантах про которые я подумал вначале, поэтому...) Первое разумное объяснение - неровно сделанное фото + освещение дают такой эффект. Если со светом нельзя ничего сделать, то фото повернуть я мог, вопрос в том на что равняться. В итоге, я обратил внимание на иероглифы, а точнее на их рамку, верхняя и нижняя линии которой параллельны (кстати, левая линия ровно под углом 90 гр.к ним).
Я выровнял фото по этим линиям. результат ниже.

Фото 1.


Сильного улучшения я не заметил.
При осмыслении ситуации возникло предположение что данный эффект возникает из-за расположения левого глаза, как можно убедиться он значительно выше чем правый. Честно говоря я не видел человека с таким расположением глаз.
Я решил посмотреть как бы выглядел саркофаг с ровным расположением глаз, и что бы не колдовать с фотожопом, просто располовинил картинку и одну половинку отзеркалил.
Вот что получилось:

Фото 2.


Результат меня обескуражил - потому как теперь лицо хоть и смотрело прямо как на других саркофагах, но значительно отличалось от первоначального.
Решил отзеркалить другую половину и вот результат:

Фото 3.


Как можно убедиться на фото 2 и 3 лица смотрят прямо, в отличии от оригинала на фото 1. Но это были совершенно разные лица, причем если первое (фото 2) явно женское лицо, то второе (фото 3) явно мужское. Сразу хочу оговориться здесь я выкладываю варианты "частичного" зеркалирования, то есть линия разреза половинок была взята чуть правее и левее носа - при полном зеркалировании (когда линия разреза идет ровно по середине носа) лица получились не такие живые.

Конечный результат озадачил меня в конец. Дабы набрать новых данных я решил посмотреть как в целом обстояли дела в 26 династии с саркофагами.
Оказалось что их не много (во всяком случае фото в интернете):
Ссылка на медиавики

Мое внимание привлек вот этот экспонат The Metropolitan Museum of Art тоже 26 династии:

Sarcophagus of Harkhebit

Фото 4.


В описании сказано что это один из группы похожих саркофагов, возможно сделанных в одной мастерской. Очень похожи внешне и как похожи по внутреннему содержанию...
По уже отработанной технологии зеркалирования получаю следующие картины.

Правой половины:
Фото 5.


И левой:
Фото 6.


Если внимательно присмотреться к фото 4, то можно увидеть знакомый перекос во взгляде. Только на этот раз вверх и вправо, и как и в первом случае перекос убирается зеркалированием.

Решил провести сравнение двух соответствующих половинок от разных саркофагов.

Фото 7.


Фото 8.


Считаю что совпадение полное - небольшая погрешность объясняется небольшим отличием в угле съемки.

После получения таких результатов я еще раз внимательно осмотрел саркофаги, и вот некоторые наблюдения:
По мимо явного указания на то, где чей саркофаг (наличие бородки на Метрополитеновском указывает на мужской), есть еще не явные:
На шведском саркофаге:
- лучше прорисована (правая) "женская" половина
- правая линия рамки иероглифов лежит на одной прямой с направлением "женской" половины нижней части волос/накидки
- правый контур "туловищной" части саркофага выглядит более гармоничной
На метрополитеновском:
- верх головы с "мужской" (тут тоже правая) стороны выглядит более законченным и не таким плоским как левая часть.

Кстати вот еще интересный момент:

Фото 9.


На фото можно увидеть что получается при наложении метрополитеновского (прозрачность слоя 50%) на шведский.

Ну и на закуску:
Наткнулся на барельеф с характерным для данной династии "двойным уреем"

Фото 10.


Без комментариев:

Фото 11.


Фото 12.


Кстати, появление двойного урея точно связано с установлением власти во двух царствах?

А вот потенциальные кандидаты на источники оригинальных изображения для саркофагов:

Фото 13.


Фото 14.


Кроме того что оба принадлежат к 26 династии больше ничего найти про них не смог.

И последнее, небольшой эксперимент по зеркалированию изображения принадлежащего одному лицу:

Фото 15.

Взято первое попавшееся фото из интернета. Человек на фото не идеально центрован, но так даже нагляднее получилось.

Еще раз повторюсь - очень хочется конкретной критики, а не "какие-то абстрактные половины, какие-то абстрактные мастера, зачем то абстрактно все соеденили".
Спасибо.

Ilya, саркофаги сделаны вручную, "косяки" - нормальное явление. Мастера зачастую плохо выдерживали симметрию и в более простых деталях. Даже матушка природа редко делает совершенно симметричные лица. С возрастом асимметрия половин лица обычно усиливается. Можете в этом убедиться, еще экспериментируя с разными фотографиями. Даже существуют методы лечения, основанные на анализе этой асимметрии и на рассматривании собственных фотографий, сделанных из разных половин лица.


Примеры моежете тут посмотреть - http://fotobudka.com/2011/03/julian-wol ... asymmetry/

Ilya писал(а):

Речь идет о разумном объяснении взаимно пересекающейся асиметрии с двух разных саркофагов.

Два практически одинаковых асимметричных лица при совмещении их половинок в некоторой степени совпадают. Что в этом странного?

На популярном уровне об этом, если я не путаю, можно почитать у Перепелкина. Тайна Золотого гроба.
О раскопках Ахетатона, там в частности приводится описание раскопанной мастерской скульптура с различными артефактами на разной стадии изготовления - от заготовок, до переделок одного лица в другое.

Или путаю... Может это Матье. Во времена Нефертити. Книги дома...

Hard писал(а):

на всех иконах, а их превеликое множество, - одно лицо

Видите ли, ювелирно сланец рубить, создавая одно и то же лицо, задачка несколько другого уровня. А об идеальной симметрии оставалось только мечтать. Да и была ли такая уж острая необходимость в точной симметрии, особенно, с учётом того, что человеческие лица принципиально несимметричны сами по себе.

На складе артели лежит несколько готовых сланцевых гробов, лица только обозначены, тексты безадресны. Появляется заказчик, лицо и надписи конкретизируются. Конкретизируются с разумной и достаточной степенью воспроизведения оригинала. А при ПОВТОРНОМ использовании (или узурпации) иногда правятся только надписи. Если имя вообще не было высечено - этот этап работы упрощается.

Даже в более ранние времена (18, напр, династия) совершенно явно в распоряжении артельщиков были заготовки в той, или иной степени готовности. Пример - кварцитовый саркофаг Тутанхамона, саркофаги Тутмоса-I/Хатшепсут.

Асимметричность природы и человека явление известное с давних пор, и само по себе не является чем то необычном - в данном случае мы рассматриваем взаимное совпадение асимметричности двух разных людей. Но у людей кроме лиц есть еще и руки и ноги которые при свое похожести у всех разные, поэтому я решил посмотреть не только лица но и сами саркофаги. Ниже приведена простейшая геометрия.

Американский саркофаг.
Если вы помните я выравнивал фотографии по верхней линии рамок иероглифов. Произвольно проведя перпендикуляр к ней - я обратил внимание на, как мне показалось, забавное совпадение - на нижней линии перпендикуляр попал точно в точку соединения линии разделяющей 7 и 8 столбики, а линия разреза шведского попала на точку соединения нижней линии и линии разделяющей 2 и 3 столбик (всего 4). Прошу обратить внимание на данный факт - нам пригодится это в дальнейшем!!!

Потом добавил несколько линий.


Потом линии отзеркалил и получил то, что мы и видим - все криво и ни о какой симметрии в нижней части саркофага говорить не приходится.



потом добавляю левую половину шведского саркофага


(Синий цвет лица для усиления эффекта от соединения)
И получаю уже совершенно другую картину, которая мне нравится гораздо больше

Как можно видеть появилась симметричность в пропорциях в нижней части. Потом тоже самое сделал для других половин и получилась полная ерунда. Картинка получаемая при соединении в той же линии что для "мужчин" давала большую кривизну лица.

Приблизительно получалось так.


Как можно видеть глаз с права на лице гораздо ниже, через некоторое время я пришел к выводу что такую кривизну нельзя списать на эффект от разного угла съемки и основное искривление происходит по другой причине.
Я предположил что это поворот и совместил половинки не по перпендикуляру к верхней линии таблицы иероглифов, а по линии с наклоном.



Получилось гараздо интереснее самый оптимальный угол наклона это когда линия попадает точно в пересечение между 8 и 9 столбиком.
Столбиков всего 15 (помните про первую линию) и 8 это центральный - Забавное совпадение, не так ли?

Выровнял результат по линии горизонта



Включил первые линии симметричности (именно включил старые, а не нарисовал новые)



Результат на лице и на саркофаге ))
Кстати, еще забавное совпадение - центр поворота - центральная точка на линии соединяющей две самые крайние по ширине точки саркофага.

Жду комментариев.
Спасибо.