Эксперимент: гранит, обработка дроблением

... и изделия (не сооружения), и инструменты
Ответить
Сообщений: 465 Пред. 1 ... 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10 ... 19 След. Страница 7 из 19

Сообщение
Автор
21 дек 2015, 15:46
Читаем Энгелбаха?:
…Издавна известно, что отделка гранита велась посредством этих дробилок, но я не слыхал предположений об их использовании для того, чтобы проделывать в нём траншеи. В карьерах Асуана и Шеллата есть много примеров частично выдолбленных дроблением породы монументов… …Чтобы выяснить, чего можно достичь таким способом, я попробовал понять, сколько (гранита) со дна траншеи я смогу удалить ручным дроблением. Выяснилось, что после часа тяжелой работы с площадки "один фут на половину ширины траншеи" мной извлечено около пяти миллиметров. Попрактиковавшись, я, возможно, сделал бы больше. Я заметил, что, если я бросал молот вниз и ловил его на отскоке, гранит дробился с гораздо большей скоростью; но частое пользование таким приёмом могло оказаться опасным, поскольку молот отскакивал в неожиданных направлениях.

Я убеждён, что в регулярных работах по вырубке траншеи они использовали не только руки, поскольку работа тогда действительно шла бы очень медленно, и, что главное, траншея не получила бы того регулярного вида, который имеет. Нет сомнения, что вертикально вниз нанесены очень мощные удары, иногда приводившие к расколу долеритовых кувалд на фрагменты. Единственное решение, к которому я прихожу, состоит в том, что дробилки были присоединены к трамбовкам, и работали по принципом современных mindalah, как египтяне называют их, и с которыми они прекрасно знакомы. Таким образом двое или больше мужчин могли работать на верху траншеи, в то время как третий, работавший на дне, поддерживал нижний конец трамбовки и направлял удары.

============================
mindalah
Я на вопрос Романа, как делать вертикальные выборки в граните я давно предлагал лом: бревно в наконечником в виде долеритового шара. Крепить камни к палкам люди каменного века тренировались несколько тысяч лет до асуанских работ.

viewtopic.php?p=12442#p12442
viewtopic.php?p=12445#p12445

рехмира
21 дек 2015, 17:30
Ilya писал(а):
ув. Филин 3000 рублей ждут недождутся когда вы их заберете, ведь это так просто, судя по вашим словам. Пару дней тренировок, и вы богаче на 3000 рублей. Я даже готов заплатить 10 000 за ямку размером 60х60х20, если вы ее сделаете за 16 дней, с помощью шаров. Ну там относительно ровные стеночки, и округлые углы, конечно, должны быть в наличии.




У кого-то похоже проблемы с математикой, но вроде как не у меня.

Вот моя цитата:
Philin писал(а):
С моим множителем получается шурф на одном участке 60х60х300см пара рабочих выполняет за 15 месяцев.


Таким образом пара рабочих при сменной работе выполняет шурф 60х60х1см за (15*30)/300 = 1,5 дня

Вы предлагаете одному человеку выполнить 20см за 16 дней. Пара человек сделает эту работу за 1,5*20=30 дней (за месяц).

Очередное невыполнимое задание? Потому что одному человеку на это потребуется минимум в 2 раза больше времени т.е. 2 месячную работу надо выполнить за 16 дней?
22 дек 2015, 05:38
rekhmire писал(а):

Привычно врёте. Нормально.
Проверьте по горячим следам, я вашу новую побрехушку не правил?

Вот Асуан:

А это - долерит от Дитера Арнольда:
http://hbar.phys.msu.su/gorm/ahist/arnold/arnold14.jpg

Долеритовые молоты/кувалды с деревянными ручками и даже ручные гранитные кувалды с "ушами" для рук - вполне находятся. Снимок одной такой с ушами - у Энгельбаха в книге об обелисках. А уж ретушированных кремнёвых зубил-рубил, молотов - сколько угодно. Кончайте врать.
Ах да, и читайте Энгельбаха, он-то в отличие от вас не врёт.

Ох как это похоже на великого гуру диванных теорем... Что же вы родненький мой, не удосужились добавить описание к ентому произведению молоточных искусств? Постеснялись, али как?
ну если повзолите, я добавлю

"Quartzite ax with original handle from the tomb
of Mektira, Twenty-second to Twenty-sixth Dynasties,
and diorite ax head from the site of the pyramid of
Amenemhat I at Lisht, Middle or New Kingdom.
(MMA acc. nos. 20.3.190, and 15.3.832)"
Не подскажите как переводиться "твенти-секонд то твенти-сикс династей"? Случайно не "двадцать-вторая двадцать-шестая династия"
А обелиски у нас пораньше будут, пораньше...
Но ладно бг с вами, написано возможно среднее царство...Ну вот скажите мне милейший, какой вес у этого молотка? Мне кажеться не больше полкило, максимум килограмм. Не предназначен ли он для работ исключительно с мягкими породами камня, такими как известняк? Не?
Или вы правда думаете что этой чтукой можно долбить гранит? Очень бы хотелось бы на это посмотреть.

В очередной раз восхищаюсь вашим умением притянутыми за уши доводами, обвинить оппонента во лжи! Браво, маэстро!

то Филин,
А жульничать не хорошо. Вы почему на 300 делите?
60х60х20 = 72000
делим на выработку гранита Энгельбах/час - 750
получаем 96 часов чистой работы.
делим на 11 часовой световой рабочий день - получаем 9(это я округлил в большую сторону), я добавил еще время на отдых - 7 дней, Вам мало? ок пускай будет еще 9 на отдых.
Изменим условия -
18 дней и лунка 60х60х20 с ровными стенками и закругленными углами, за 10 000 рублей. Так нормально?
22 дек 2015, 06:59
Что касается нехватки воздуха в шурфе - м.б. проблема притянута за уши? Люди роют вручную 15-ти метровые (и глубже) колодцы, лишь немногим шире шурфа и ничего... Шире, зато глубже. Да, если очень переживать за здоровье каменотеса, от гранитной пыли помогут водичка и тряпка на лице.

Я вот тут сыр с утра резал на бутерброды. А в нем ДЫРКИ!!! Офигенные такие дырки, ровные!!! Но как? Снаружи их нет, а внутри головки - есть. Кто их сделал? Ведь нет таких технологий!!! Инопланетяне, суки...
22 дек 2015, 07:26
Ilya писал(а):
Не подскажите как переводиться "твенти-секонд то твенти-сикс династей"? Случайно не "двадцать-вторая двадцать-шестая династия"
А обелиски у нас пораньше будут, пораньше...
Но ладно бг с вами, написано возможно среднее царство...Ну вот скажите мне милейший, какой вес у этого молотка? Мне кажеться не больше полкило, максимум килограмм. Не предназначен ли он для работ исключительно с мягкими породами камня, такими как известняк? Не?
Или вы правда думаете что этой чтукой можно долбить гранит? Очень бы хотелось бы на это посмотреть.



Ну что ж за передёргивания? Сходите к зеркалу - и в глаза.

За Арнольда уцепились? Ах, ах, 26 династия! Известняк, который ещё при Джосере рубили медью, при 23-26 династии стали кварцитом-долеритом? Обелиски были пораньше? Кухаркам такие доводы. Вы ещё сообщите, что долерит не в шарах сформирован природой только к 23-26 династии. Так ещё интересней станет.

И вес инструмента определяем по фотографии!
Молот лёгок для гранита? Так для Гранита по-серьёзному - шары, а для любезных вам внутренних уголков в граните вот такой молоточек, а м.б., это и не молоточек, а зубило для предварительной подготовки внутренних углов (доводить угол станут кремнёвым, например), по которому дубасят чем-то потяжелее. Не знаю. Ах да, вы не встречали зубил с ручками, практик вы наш.
К слову, а где у обелисков, "которые пораньше 26 династии" внутренние углы, требующие остроконечных инструментов? Или специально для кассирш рыбных магазинов они там есть?
Без лжи ни шагу?

Ilya писал(а):
Так вы и говорите. Акромя шаров других долеритовых инструментов в каменоломнях найдено не было. А вся теория адептов шаров, строится на том, что "инструмент" нашли в каменоломнях. Соответственно, гипотетические долеритовые молоты другой формы имеют ровно такие же шансы на существование, как и лазерная болгарка.


Ага, Я ГОВОРЮ! Ну, как же! Я только что родился, сер как штаны пожарного и не знаю египетских инструментов и ГОВОРЮ!
А снимок с нешарообразным долеритом в Асуане, который - ГЛАВНЫЙ ответ на вашу побрехушку, как? В Асуане найти долерит не в шарах, всё равно, как найти лазерную болгарку?
Это даже не ложь, это нормальная альт-подлятинка.

А за диванность мою не беспокойтесь, я руками переделал очень много всего, когда с вас ещё слюнявчика не сняли, деточка, презирающая думанье.

Вы никогда с помощью перманентной лжи обоснованность вашего дикого альт-бреда не докажете. Как, впрочем, и любым иным способом: доказывать нечего. Пустота.

Ксанф, выпей море.

Ну попробуйте не врать, увидите, вам и сказать станет нечего. Пустота.

рехмира
22 дек 2015, 08:30
Ilya писал(а):
то Филин,
А жульничать не хорошо. Вы почему на 300 делите?


Вот поэтому:
Ilya писал(а):
Итак, предположим что каким то чудом, де могли долбить постоянно и без передыху, и в час долбили 250 см3, шурф 60х60х100см - 2 месяца, беспрерывной долбежки 24/7, что в реальности означает раз в 5 медленнее, в итоге на предварительный шурф 3 метра глубиной, не учитывая такие усложняющие факторы как форма шурфа, выемка шлама с глубины, подача кислорода и пр. пр., 30 месяцев работы))))


Дальнейшее обсуждение темы с вами считаю бессмысленным. Вы не только не читаете оппонентов, но даже не помните то что сами пишете.
22 дек 2015, 10:36
Philin писал(а):
Вы не только не читаете оппонентов, но даже не помните то что сами пишете.

Во, во!
Есть такая псиса, когда поёт, ничего не слышит. Глухарь, да?

А ещё надо непременно следить за руками этого человека:
Ilya писал(а):
60х60х20 = 72000
делим на выработку гранита Энгельбах/час - 750
получаем 96 часов чистой работы.
делим на 11 часовой световой рабочий день - получаем 9(это я округлил в большую сторону), я добавил еще время на отдых - 7 дней, Вам мало? ок пускай будет еще 9 на отдых.


Производительность Энгельбаха - 450куб.см в час, не 750!
Так что работать вам, ув. Пхилин 72000/450=160часов чистой работы, делим на 11-то часовый день, получаем 14,5 дня.
Удивлены? Не надо удивляться. Это альтернативщик, иначе он не может.

рехмира
22 дек 2015, 12:58
Опс, с 750 погорячился в 5 утра, приношу свои извинения. Хотя особой разницы нет, хоть 100 в день и месяц работы, один ряд - никто не возьмется, так как слабаки, с кучей отговорок.
Кроме igmh1983 тут мужчин, готовых слова делом подтвердить - нет, и не предвидеться. Одно только бла-бла-бла, на основе диванного опыта, и непонятно откуда сделанных выводов.
22 дек 2015, 14:48
Долеритовые дробилки от "неоконченного обелиска" в асуанском гранитном карьере:
Изображение

рехмира
22 дек 2015, 15:54
monsterkilluz писал(а):

По поводу Редера попалось вот что:
Engelbach (1922:13; 1923:48) and Roder (1965:509-510) conducted experiments on the rate of granite quarrying using dolerite pounders. Roder managed 2-3 cm3/min and Engelbach achieved 7,5 cm3/min, but both agreed that the more experienced ancient quarryman would probably remove about 12 cm3/min. Roder and Engelbach were apparently holding the pounders at the time of impact, but had they been bouncing the pounders, they probably would have achieved higher rates and been able to sustain them over longer periods.


Вот нет уверенности, что Энгельбах законкретизировал своё "сделал 30*30*0,5, а умел бы - сделал бы больше"
аж до "12куб.см/мин".
Про "12" в двух его книжках об обелисках я не нашёл ничего.

Энгельбах: 450куб.см в час, т.е., 7,5 куб.см в минуту.
Роман: 255куб.см в час, т.е., 4,25 куб.см в минуту.
Рёдер: 120-180куб.см. в час, т.е. 2-3куб.см в минуту с разбросом в полтора раза!
Что за чепуха? Так 2, или 3???


Про возможность 12куб.см. в минуту - индивидуальная импровизация Рёдера. Ага, Рёдера, который выдолбил из массива меньше, чем Роман!

И мы, к слову, не знаем, в Асуане ли он долбил и долеритом ли.
А что долбить надо именно долеритом, который прочнее гранита (а Роман долбил гранит гранитом)- довольно очевидно.

рехмира
22 дек 2015, 20:18
rekhmire писал(а):
Производительность Энгельбаха - 450куб.см в час, не 750!
Так что работать вам, ув. Пхилин 72000/450=160часов чистой работы, делим на 11-то часовый день, получаем 14,5 дня.
Удивлены? Не надо удивляться. Это альтернативщик, иначе он не может.


Теперь это приведём к более реальным цифрам. На широте где я живу, сейчас 6,5 часов световой день. Если работать в одиночку, то придётся работать с отдыхом (например 5х5 минут или 10х10), отсюда выходит, что в сутки за 6,5 часов света смогу работать только половину этого времени (прораб не дал напарника и сам себе злобный буратино :) Ему невдомёк, что производительность пары в этой работе повышается практически вдвое и таким образом максимально приближается к теоретически расчётной). Итого в день чистой работы 3,25 часа.

160 часов чистой работы по Энгельбаху делим на 3,25 часа в сутки и получаем более 49 дней без выходных для одного человека, либо порядка 25 дней без выходных со сменщиком. А прораб отводит на это 18 дней, да ещё и говорит, что в них заложены 9 дней выходных :)
22 дек 2015, 20:32
igmh
Остается прийти к пониманию, из какого из представленных вариантов сделан незаконченный обелиск, к примеру.


Вот из этого:
https://de.wikipedia.org/wiki/Rosengranit
Der typische Rosengranit ist ein überwiegend grobkörniges Gestein mit großen roséfarbenen Feldspäten (Orthoklas).

Типичный красный гранит является преимущественно крупнозернистой породой с преобладанием розовых шпатов (ортоклазовых).
25 дек 2015, 00:14
Philin писал(а):
rekhmire писал(а):
Производительность Энгельбаха - 450куб.см в час, не 750!
Так что работать вам, ув. Пхилин 72000/450=160часов чистой работы, делим на 11-то часовый день, получаем 14,5 дня.
Удивлены? Не надо удивляться. Это альтернативщик, иначе он не может.


Теперь это приведём к более реальным цифрам. На широте где я живу, сейчас 6,5 часов световой день. Если работать в одиночку, то придётся работать с отдыхом (например 5х5 минут или 10х10), отсюда выходит, что в сутки за 6,5 часов света смогу работать только половину этого времени (прораб не дал напарника и сам себе злобный буратино :) Ему невдомёк, что производительность пары в этой работе повышается практически вдвое и таким образом максимально приближается к теоретически расчётной). Итого в день чистой работы 3,25 часа.

160 часов чистой работы по Энгельбаху делим на 3,25 часа в сутки и получаем более 49 дней без выходных для одного человека, либо порядка 25 дней без выходных со сменщиком. А прораб отводит на это 18 дней, да ещё и говорит, что в них заложены 9 дней выходных :)

Можем начать с малого - повторите опыт Энгельбаха и 3 килорубля ваши. Если не повторите то 1 килорубль мне. Ну как? То же прораб что-то намудрил? Или гранит не той системы?
25 дек 2015, 05:18
Ilya писал(а):
Можем начать с малого - повторите опыт Энгельбаха и 3 килорубля ваши. Если не повторите то 1 килорубль мне. Ну как? То же прораб что-то намудрил? Или гранит не той системы?


Т.е. у вас есть возможность получить официальное разрешение на проведение экспериментальной работы в асуанском гранитном карьере?
Если да, то почему бы не попробовать.
25 дек 2015, 08:05
Philin писал(а):
Ilya писал(а):
Можем начать с малого - повторите опыт Энгельбаха и 3 килорубля ваши. Если не повторите то 1 килорубль мне. Ну как? То же прораб что-то намудрил? Или гранит не той системы?


Т.е. у вас есть возможность получить официальное разрешение на проведение экспериментальной работы в асуанском гранитном карьере?
Если да, то почему бы не попробовать.

Попытка съезда с темы с помощью аргумента "гранит не той системы" детект... но не прокатило)))
По мимо музея "Асуанские гранитные каменоломни", в Асуане есть еще рабочие гранитные каменоломни, в которых гранита чуть больше чем гуталина на гуталиновой фабрики, там можно хоть обстучаться, никаких проблем и разрешений не нужно. Я даже вроде выкладывал фотки что бывает с правоверным долеритом когда им стучишь про правоверному граниту, зрелище должен вам признаться печальное...
25 дек 2015, 09:47
Ilya писал(а):
Попытка съезда с темы с помощью аргумента "гранит не той системы" детект... но не прокатило)))
По мимо музея "Асуанские гранитные каменоломни", в Асуане есть еще рабочие гранитные каменоломни, в которых гранита чуть больше чем гуталина на гуталиновой фабрики, там можно хоть обстучаться, никаких проблем и разрешений не нужно. Я даже вроде выкладывал фотки что бывает с правоверным долеритом когда им стучишь про правоверному граниту, зрелище должен вам признаться печальное...


Вы что вообще доказать-то хотите?

То, что невозможно обработать камнями гранит? Так ведь при вашем же присутствии доказано обратное.
То, что Энгельбах не мог обработать такой объём? Так для этого надо ехать на тот же самый карьер и обрабатывать гранит такими же камнями которыми обрабатывал он (при вашем присутствии, т.к. без этого вы не поверите никому и это будет бесполезный труд).
25 дек 2015, 17:56
То, что я хотел доказать, я уже доказал - скорость метода "тюк-тюк" гораздо ниже заявленной. И совершенно не принципиально, гранитом стучать или долеритом, разница будет незначительна, и в основном в том, что найти булыжник который продержится хоть сколько прилично долго, из долерита подобрать будет попроще. Хотя стоит заметить что раскалываются долеритовые шары на раз.
Все остальное вторично
26 дек 2015, 01:02
Думается, что обе стороны правы каждая по-своему, и не правы обе в одном: метод "тюк-тюк" в проходке "гранитных траншей/шурфоф" не применялся как основа, а являлся вспомогательным.
ГОДАМИ тюкать гранит в траншеях/шурфах это полный бред.
Всё должно быть просто и эффективно.
В контексте простоты и эффективности метод "тюк-тюк" должен учитываться, только во взаимосвязи с fire setting.
Почему не учитывают?
Только из-за относительного догматизма в мышлении.
Кто провёл опыт по дроблению гранита методом fire setting, но с применением ДРОВ, что явилось ошибкой. Дрова долго, дорого и «крупногабаритно».
Думается, что ДЕ применяли не дрова, а какой-то другой горючий материал.
Какой? Дешёвый и легко доступный.
Что могло им быть? НЕФТЬ или что-то на её основе в виде какой-то «битумной» (вязкой) массы, (возможно, с какими-нибудь присадками для увеличения температуры горении).
В отличие от дров «битум» можно применить на ограниченной площади (60х60см), а самое главное на ВЕРТИКАЛЛЬНЫХ стенках.
После прогорания «битума», быстро и весело методом "тюк-тюк", выбирали «ослабленный» гранит.
Всё просто.

ВСЁ БЫЛО ХОРОШО?
26 дек 2015, 01:12
ФОРМАЛИСТ писал(а):
...
Какой? Дешёвый и легко доступный.
Что могло им быть? НЕФТЬ или что-то на её основе в виде какой-то «битумной» (вязкой) массы, (возможно, с какими-нибудь присадками для увеличения температуры горении).
...

Вместо нефти можно применять и какие-нибудь растительные масла (в виде вязкой массы) с соответствующими присадками для увеличения температуры горении.

ВСЁ БЫЛО ХОРОШО?
26 дек 2015, 01:17
Ilya писал(а):
То, что я хотел доказать, я уже доказал - скорость метода "тюк-тюк" гораздо ниже заявленной.


Предположим, что это так и есть. Это принципиально что-то меняет?
26 дек 2015, 02:17
Philin писал(а):
Ilya писал(а):
То, что я хотел доказать, я уже доказал - скорость метода "тюк-тюк" гораздо ниже заявленной.


Предположим, что это так и есть. Это принципиально что-то меняет?

А что есть какие то доказательства, что это есть не так? ;)
Принципиально, меняет очень многое - как минимум, один факт того что Энгельбах, в доказательство своей версии подтасовал, уже наводит на определенные размышления.
Не напомните, перед Энгельбахом кто нить говорил про шары? Насколько я помню - нет. Получается, что изначально гипотеза долеритовых шаров основана на подтасовке... Выводы напрашиваются сами собой.
26 дек 2015, 02:49
Ilya писал(а):
Принципиально, меняет очень многое - как минимум, один факт того что Энгельбах, в доказательство своей версии подтасовал, уже наводит на определенные размышления.
Не напомните, перед Энгельбахом кто нить говорил про шары? Насколько я помню - нет. Получается, что изначально гипотеза долеритовых шаров основана на подтасовке... Выводы напрашиваются сами собой.


А фрески с изображением каменотёсов с круглыми камнями тоже Энгельбах нарисовал(подтасовал)?
26 дек 2015, 05:01
Давайте разговаривать на языке фактов. Если говорите про фрески, так покажите их.
26 дек 2015, 05:41
Ilya писал(а):
Давайте разговаривать на языке фактов. Если говорите про фрески, так покажите их.


То, что вы никогда не читали Энгельбаха... было понятно с самого начала. Но то, что вы этого не сделали уже хотя бы после того как началась эта тема... это уже перебор.

И сейчас, на основании своих каких-то идей вы обвиняете Энгельбаха во всех тяжких.

Это всё равно что я сейчас бы начал обсуждать все минусы автомобилей Майбах. При этом ни разу в них даже не сев и не проехав.

Купите и прочтите Энгельбаха, там не только текст, но есть фото и рисунки. Сидеть и сканировать для вас книги я не собираюсь.

По теме вам придётся как минимум прочесть главу 3 книги "Строительство и архитектура в др. Египте", а также книгу "Проблема обелисков".
26 дек 2015, 06:21
ФОРМАЛИСТ писал(а):
ФОРМАЛИСТ писал(а):
...
Какой? Дешёвый и легко доступный.
Что могло им быть? НЕФТЬ или что-то на её основе в виде какой-то «битумной» (вязкой) массы, (возможно, с какими-нибудь присадками для увеличения температуры горении).
...

Вместо нефти можно применять и какие-нибудь растительные масла (в виде вязкой массы) с соответствующими присадками для увеличения температуры горении.

Энгельбах обнаружил всё-таки следы костров. В отвалах разных карьеров (Асуан в том числе) найдены зола, угольки и обожженые мадбрики.

Изображение Изображение

Удачная иллюстрация: трещины показательно идут вдоль будущих траншей заготовки:

Изображение

Я вот тут сыр с утра резал на бутерброды. А в нем ДЫРКИ!!! Офигенные такие дырки, ровные!!! Но как? Снаружи их нет, а внутри головки - есть. Кто их сделал? Ведь нет таких технологий!!! Инопланетяне, суки...

Сообщений: 465 Пред. 1 ... 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10 ... 19 След. Страница 7 из 19
Ответить

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 0