Поиск ответов на простые и не очень простые вопросы

rekhmire,

могло случиться так, что он дробил ещё в древности обработанный огнём и водой гранит, а могло быть, что он так обработал свои 30*30 сам

Может быть. У меня еще мысль есть, что, опять же, может быть, площадка, которую Энгельбах облюбовал для эксперимента, находилась под углом к горизонту.

нет и не может быть сомнений в его правдивости

С этим я согласен, собственно, весь интерес именно в том, чтобы понять, как у него так получилось.

Ув, monsterkilluz, в общем-то, главное объяснить себе, главное понять самим.
И бог с НИМИ: ни горячо, ни холодно.

Да, но это вы уже закончили, а мы с ними еще бодаемся на других форумах:) Впрочем, здесь это к делу не относится.

Из Протцена:

Обкалывание таким способом, по сути, является процессом дробления породы. Однако, если направлять отбойник под углом от 15° до 20° по отношению к нормали обрабатываемой поверхности, начнут отлетать небольшие осколки, и процесс значительно ускорится.

Эффективность каждого удара еще более усиливается за счет увеличения угла удара, примерно до 40-45°, непосредственно, перед тем как отбойник коснется поверхности. Это достигается поворотом запястья в последний момент. Механизм этого процесса объясняется просто. Когда отбойник направлен вертикально к поверхности, вся сила удара превращается в сжатие, которое толчет горную породу (или в худшем случае может даже расколоть ее). Как только направление удара, отклоняется от вертикали, сила удара раскладывается на компоненты сжатия и сдвига. Чем больше угол удара, тем компонент сдвига становится больше. За счет этого сдвигового компонента силы и происходит скалывание мелких обломков.

rekhmire,

В вашем случае отклонение от нормали к обрабатываемой поверхности не будет ли как-то "однобоким", а?

Однобоким - это вы что в виду имеете? Я имел в виду, что сама площадка, которую облюбовал Энгельбах, могла располагаться под некоторым/небольшим углом, потому вертикальный удар был с ''отклонением от нормали''. Это всего лишь предположение, из-за небрежности Энгельбаха в описании эксперимента только и остается теперь, что гадать. Хотя, тут вы правы, острой необходимости в гадании нет. Но все же интересно. Найти бы Редера, у него, судя по всему, с описательной частью получше.

Принципиально, что дробление прекрасно работает с, естественно, разной производительностью, которая зависит от массы причин.

С этим трудно не согласиться.

Хотелось бы надеяться. Но где ж его взять, Рёдера этого?..

Через сторонние отсылки. На 19 евро, думаю, навряд ли кто раскошелится. Но нашли же мы хоть производительность из его эксперимента, может кто-то где-то еще своими словами описывал его эксперимент или цитирует его. Будем искать.

monsterkilluz писал(а):

Хотелось бы надеяться. Но где ж его взять, Рёдера этого?..

Через сторонние отсылки.

monsterkilluz писал(а):

По поводу Редера попалось вот что:

Engelbach (1922:13; 1923:48) and Roder (1965:509-510) conducted experiments on the rate of granite quarrying using dolerite pounders. Roder managed 2-3 cm3/min and Engelbach achieved 7,5 cm3/min, but both agreed that the more experienced ancient quarryman would probably remove about 12 cm3/min. Roder and Engelbach were apparently holding the pounders at the time of impact, but had they been bouncing the pounders, they probably would have achieved higher rates and been able to sustain them over longer periods.

Что это за публикация, в каком издании, кто автор?

Камень и водой можно обрабатывать - морские волны прекрасно это доказали, и доказывают)))). А на счёт брать в расчет время наших опытов...
Итак, предположим что каким то чудом, де могли долбить постоянно и без передыху, и в час долбили 250 см3, шурф 60х60х100см - 2 месяца, беспрерывной долбежки 24/7, что в реальности означает раз в 5 медленнее, в итоге на предварительный шурф 3 метра глубиной, не учитывая такие усложняющие факторы как форма шурфа, выемка шлама с глубины, подача кислорода и пр. пр., 30 месяцев работы))))
Нужно, оно вам, такое время?

Ilya писал(а):

...А на счёт брать в расчет время наших опытов...
Итак, предположим что каким то чудом, де могли долбить постоянно и без передыху, и в час долбили 250 см3, шурф 60х60х100см - 2 месяца, беспрерывной долбежки 24/7...

Согласен.

Ilya писал(а):

...что в реальности означает раз в 5 медленнее, в итоге на предварительный шурф 3 метра глубиной, не учитывая такие усложняющие факторы как форма шурфа, выемка шлама с глубины, подача кислорода и пр. пр., 30 месяцев работы))))
Нужно, оно вам, такое время?

Не согласен. С чего вы взяли множитель х5? И почему не х255?

На широте пирамид солнце никогда не светит менее 12 часов в сутки даже зимой, а летом это время достигает 14 часов. Среднегодовой световой день порядка 13 часов.
Дневная температура не позволяет обильно питаться, поэтому есть лучше до восхода солнца и после его заката (днём всё равно кусок в горло не полезет).

Ручные работы отбойником даже в наши дни выполняется как минимум парами, один бьёт, второй удаляет шлам, потом меняются местами (когда устаёт тот кто бьёт). Почему в Др. Египте это должен был делать один человек? Тем более что скорость накопления шлама при чисто ручной работе совсем небольшая.

Рабочие по-любому находились поблизости от объекта работы. Им не требовалось ехать пару часов на оленях, сомневаюсь в том, что им приходилось идти более 5 минут.

Я вообще не вижу никаких причин в множителе х5. Максимум может набежать х2,5 и то притянуто за уши (этот множитель уже показывает, что реально в сутки рабочие работают только 9 часов 36 минут... и это при 13 часах света просто очень много). Сюда входит и смена рабочих и удаление шлама и длина светового дня (на саму работу уходит только 12 часов из суток и это уже множитель х2) и всё прочее по максимуму.

Если не согласны, то обоснуйте множитель х5.

С моим множителем получается шурф на одном участке 60х60х300см пара рабочих выполняет за 15 месяцев.

А сроки выполнения. Совсем не смущают (даже 30 месяцев это мелочи).

Philin, тут какое дело...
Что бы понять почему "минимум в 5-х раз больше", нужно самому попробовать сделать то, что сделали мы с igmh1983, после полученного опыта, начинаешь понимать, практика гораздо дальше от теории чем представляется некоторым диванным теоретикам.
Начну с банального, расчет "за час сделали столько, значит за день сделают вот столько" - работает только в случае идеальных условий, а именно: рабочий не устает, инструмент не портится, и т.д. На практике все гораздо сложнее.
Во первых, инструмент. Каким бы прочным долечит не был, но он крошится, а иногда и раскалывается, причем раскалывается в куски непригодные для работы. Соотвественно, для бесперебойной работы мы должны иметь, неограниченные прямые доставки долеритовых шаров, я подчеркиваю именно неограниченные - такие объемы обработки гранита потребуют очень много долерпита, даже если он будет разламываться через один. Долерит так же страдает когда им бьют по граниту, даже если предположить, что расход долерпита будет в три раза меньше чем гранита, то например, по траншее вокруг обелиска, можно оценить количество долеритовых шаров которые нужно было доставить к месту работы. И это только один обелиск. Так вот, для постоянной и не прерывай работы, нужно иметь постоянный запас этих самых шаров. Опять таки, не забываем что процесс замены инструмента тоже требует времени - сильно сомневаюсь что ДЕ работали в режиме команды пит-стопа формулы один.
Следующий аспект - рабочий. Каким бы герокаклом этот рабочий не был, долбить камнем по камню задача крайне утомительная, мы с igmh1983, останавливали секундомер, на время когда он отдыхал, для того что бы получить "чистое" время долбежки. И хотя igmh1983 смог долбить 10 минут без перерыва, я не думаю что он смог бы проработать даже 3 часа в режиме 10 через 10, не говоря уже про световой день в 11 часов. Сомневаетесь? Попробуйте сами!))))
Откуда можно прикинуть сколько человеков-молотков нужно на одно рабочее место. Добавим сюда травмы, при таком методе работы в основном страдают глаза - мелкие осколки достаточно далеко отлетают, кстати, именно поэтому нужно останавливаться для метания шлама - человек должен подойти с безопасного расстояния, и отойти обратно. В итоге, теоретические 2-3 раза, на практике превращаются в 5-6 и больше.

Но и это еще не все.
Сказочник Энгельбах долбил ровную площадку, мы с igmh1983 тоже долбили ровную площадку. И тут есть один важный нюанс. Мы будем получать 250 кубиков, на первоначальном этапе, но чем глубже мы будем зарываться, тем меньше результативность будут иметь наши труды. Поясню.
Я сначала не понял почему igmh1983 так стремиться расширить рабочее пятно, но внимательно присмотревшись, мне все стало ясно и понятно ))) Пояснение на картинке ниже

Краешек сбивать гораздо продуктивнее, чем долбить середину. Маленькая хитрость, но она все равно не помогла )))
И такой способ былы крайне продуктивен, если бы мы не были ограничены в площади, но это не так, и в итоге мы упираемся в угол. И вот тут начинаются уже по настоящему серьезные сложности.
Гранит имеет предел прочности, мы должны этот предел преодолеть для того что бы гранит разрушить, когда вес камня работает на небольшое пятно удара, мы создаем необходимое давление, но что будет в углу? Окатыш неизбежно будет касаться стенок, сила удара неизбежно будет уменьшаться, что в итоге будет приводить к тому, что молот будет не бить по граниту, а нежно и ласково его гладить. Что бы этого избежать, нам нужен будет уже не шаровидный молот, а клиновидный, и если на открытой площадке это еще как то можно изобразить, то в рамках шурфа 65 на 65, я как то сильно слабо могу себе это представить.
В итоге, для реализации проекта "шурф" методом "долбежки шарами", нам нужно решить несколько нетривиальных инженерных задач.
1. Свет. После того как человек залезет в шурф, а это уже глубина больше чем пол метра, ему нужно будет видеть что он делает - естественные свет будет им самим загораживаться, и тут хоть 11, хоть все 24 часа полярного дня не помогут, нужно что-то еще.
2. Кислород для дыхания. На глубине уже двух метров, в замкнутом пространстве 65 на 65, недостаток кислорода при активной работе начнет сказываться и сильно. В тех же пирамидах, кто был знает - пот выступает моментально, без всякой работы камнями и прочими тяжестями, но это пирамиды, там все таки и места по больше и проход
3. Обработка углов. Этот пункт я выше расписал уже.

А х да, совсем забыл, один гений диванных теорем предложил использовать для долбежки шурфов, механизм типа "журавль", когда шарф долбиться камнем на веревке. Это просто прекрасный метод, когда наш камень обладает интеллектом ракеты с головкой самонаведения, когда наш камень обладает уникальным свойством отскакивать только вверх, он не разрушается, и вообще умничка.

Теоретически сидя на диване, ни разу в руки не взяв камешек, конечно можно продолбить и за 6 месяцев, но на практике...

Ilya писал(а):

В итоге, для реализации проекта "шурф" методом "долбежки шарами", нам нужно решить несколько нетривиальных инженерных задач.
1. Свет. После того как человек залезет в шурф, а это уже глубина больше чем пол метра, ему нужно будет видеть что он делает - естественные свет будет им самим загораживаться, и тут хоть 11, хоть все 24 часа полярного дня не помогут, нужно что-то еще.
2. Кислород для дыхания. На глубине уже двух метров, в замкнутом пространстве 65 на 65, недостаток кислорода при активной работе начнет сказываться и сильно. В тех же пирамидах, кто был знает - пот выступает моментально, без всякой работы камнями и прочими тяжестями, но это пирамиды, там все таки и места по больше и проход

Все эти задачи египтяне решили каким-то образом за несколько тысячелетий до, когда прорубали проходы к гробницам в скале. Ситуация для такой работы аналогичная работе в шурфе. Нужно только догадаться, как?

Ilya писал(а):

Рубить горизонтальный проход и рубить вертикальный проход не одно и тоже

Взять любую мастабу и почти наверняка к погребальной камере будет вести вертикальная шахта.

Ilya, вы пытаетесь решить задачу получения угла с изначально неверным условием. То, о чём вы говорите это вариант 1, а задача решается по варианту 2 (такой угол можно выбить тупым предметом только если две плоскости сходятся под тупым углом).

Поперечный разрез угла.

ув. Филин 3000 рублей ждут недождутся когда вы их заберете, ведь это так просто, судя по вашим словам. Пару дней тренировок, и вы богаче на 3000 рублей. Я даже готов заплатить 10 000 за ямку размером 60х60х20, если вы ее сделаете за 16 дней, с помощью шаров. Ну там относительно ровные стеночки, и округлые углы, конечно, должны быть в наличии.

Ну так кто говорит, что угол надо выдалбливать именно шаром?

Так вы и говорите. Акромя шаров других долеритовых инструментов в каменоломнях найдено не было. А вся теория адептов шаров, строится на том, что "инструмент" нашли в каменоломнях. Соответственно, гипотетические долеритовые молоты другой формы имеют ровно такие же шансы на существование, как и лазерная болгарка.