Эксперимент: гранит, обработка дроблением

... и изделия (не сооружения), и инструменты
Ответить
Сообщений: 465 Пред. 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8 ... 19 След. Страница 5 из 19

Сообщение
Автор
26 ноя 2015, 09:42
igmh1983 писал(а):
единственная ссылка на Рёдера "Riederer J (1974) Die Erhaltung ägyptiseher Baudenkmäler. Malteehnik/Restauro, Heft,, Münehen, pp 43-52".


Это и не то, и не Рёдер!
Искать следует вот это:

Zur Steinbruchgeschichte des Rosengranits von Assuan / Röder Josef.
Вот в этом ежегоднике:
Archäologischer Anzeiger 1965 - Heft 3

рехмира
29 ноя 2015, 12:53
Если Энгельбах надолбил почти в два раза больше моего, то у Рёдера результаты получились ещё выше:

Roeder presented on the basis of own knock Try
fixed, dab a worker after some
Exercise in the minutes about 12 cm3 rock material
could work through, in a working day of
So 8 h approximately 6,000 cm3 material. This makes the
Work year, assuming 300 working days
1.8 m3 • In the said number of workers
muBten for Obelisk ditch as he
presents itself today, per man around 1.7 m3 job performance
are provided, which in a simple
Layer a processing time of less than
1 year meant. If, however, working in two shifts
was, according to Roeder's calculations could
the total working time at around 8 months
have shortened.

Из Клеммов.

- т.е. у Редера 12 см3 в минуту. У меня 255см3/60 = 4,2 см3 в минуту.

Я вот тут сыр с утра резал на бутерброды. А в нем ДЫРКИ!!! Офигенные такие дырки, ровные!!! Но как? Снаружи их нет, а внутри головки - есть. Кто их сделал? Ведь нет таких технологий!!! Инопланетяне, суки...
29 ноя 2015, 17:11
igmh1983 писал(а):
- т.е. у Редера 12 см3 в минуту. У меня 255см3/60 = 4,2 см3 в минуту.


Смотрите, речь опять не о массе, или весе "сметённого" материала. Речь опять об объёмах...
Боюсь, здесь опять могут быть игрища со способами измерения объёмов.
Меряли объём лунки, или "сметённого"?
С учётом/неучётом лушпаек от молота.
С учётом/неучётом Кр?

П.С. Что за англоязычные Клеммы?

рехмира
29 ноя 2015, 20:13
rekhmire

П.С. Что за англоязычные Клеммы?


Это с немецкого на английский, а потом на русский. Как учили :)
29 ноя 2015, 22:11
monsterkilluz писал(а):
rekhmire

П.С. Что за англоязычные Клеммы?


Это с немецкого на английский, а потом на русский. Как учили :)


Rosemarie Klemm & Dietrich D. Klemm
Steine und Steinbrüche im Alten Ägypten

Стр.322:
Röder stellte auf der Basis von eigenen Klopfversuchen fest, daB ein Arbeiter nach einiger Übung in der Minute ungefähr 12 cm3 Gesteinsmaterial abarbeiten konnte, in einem Arbeitstag von 8 h also rund 6000 cm3 Material. Das macht im Arbeitsjahr, unter der Voraussetzung von 300 Arbeitstagen, rund 1,8 m3• Bei der genannten Arbeiterzahl muBten für den Obeliskengraben, wie er sich heute darstellt, pro Mann rund 1,7 m3 Arbeitsleistung erbracht werden, was bei einer einfachen Schicht eine Bearbeitungszeit von weniger als 1 Jahr bedeutete. Falls jedoch in zwei Schichten gearbeitet wurde, könnte sich nach Röders Berechnungen die Gesamtarbeitszeit auf rund 8 Monate verkürzt haben.

Ещё Клеммы.
Dietrich D. Klemm & Rosemarie Klemm
The building stones of ancient Egypt – a gift of its geology

http://www.utdallas.edu/~rjstern/egypt/ ... JAES01.pdf

Roder (1965) calculated, according to his own manufacturing experiments with dolerite balls, that a single worker could remove 12cm 3 of granite material per minute from the solid rock. This equates to about 1,8 m3, during a year of 300 working days and 8 h per day; with the reconstructable number of 130 worker positions at the unfinished obelisk, Roder calculated an operating time of less than one year. This time could have been reduced if the work was organized in two shifts. This estimation comes close to the working time of seven months for completion of the great obelisks of Queen Hatshepsut (1479–1458 BC) reported on her funeral temple at Der el-Bahari north-west of Luxor.

Вооот, у "англоязычных" Клеммов (возможно!) неспроста говорится именно о 12 куб. см. "гранитного материала", удалённого из "монолитной скалы".

Т.е., отнюдь не об объёме лунки в 12 куб.см., образовавшейся в монолитной скале!

В общем, не надо отсебятины. Не надо тянуть за уши. Надо прочитывать то и только то, что в действительности написано. Всего-то.

igmh1983 писал(а):
у Редера 12 см3 в минуту. У меня 255см3/60 = 4,2 см3 в минуту.


Судя по тому, как написано Клеммами, ими не у Рёдера, а у египтян по предположению Рёдера указан лушпаечный объём. У вас же с Ильёй измерен луночный.

И, если теперь лушпаечный (видимо, именно лушпаечный) результат египтян (по Рёдеру) разделить на гранитный Кр=2,5, получится 4,8 куб.см луночного объёма.

В общем, ищем настоящего Рёдера. Чтоб прочесть своими глазами не у комментаторов, Клеммов, а у самого исполнителя, объёмом чего являются у него эти 12 куб.см. Я перерыл за последние дни всё, что мог. М.б., кому-то повезёт.

Если он сидел, например, где-то в Асуане и долбал гранит, не думаю, что он (как, впрочем, и вы) заботился об идеальности формы получаемой лунки.
Думаю, он, как и вы смели щёткой лушпайки и померял их объём (а в нём - ещё и лушпайки от молота!). Первое, что приходит в голову (как и вам).

рехмира
30 ноя 2015, 09:18
rekhmire
Я перерыл за последние дни всё, что мог. М.б., кому-то повезёт.


Похоже, что в свободном доступе его нет или он очень хорошо запрятан. Есть вроде платный вариант, за 19 евро.

Вот здесь (http://www.cheops-insider.homepage.t-online.de/42753.html) может какая-то наводка:
4.0. Archäologische Funde und Befunde

Engelbach findet bei den Ausgrabungen am Unvollendeten Obelisken einen Topf mit roten Farbresten, dessen Inhalt mit den Linien und Markierungen an den Schrotwänden identisch ist. Des Weiteren eine Tonscherbe mit einem fragmentierten Schriftzug, dessen Entzifferung die Tätigkeit des Schlagens, Hauens, Steinhauer o. ä. erkennen lässt. Zugeordnet werden diese Befunde zum Arbeitsprozess am Obelisken, ins Neue Reich. (11) Röder kann mit keinem einzigen Hinweis, auf die römische Anwesenheit im Steinbruch aufwarten. A. Kelany katalogisiert etwa 1400 Dolerithämmer, wobei etwa 50 Stück davon mit Hieroglyphen oder hieratischen Schriftzeichen, aus dem Neuen Reich und vielleicht auch älter, signiert sind.


Если я верно перевожу, то:

Во время раскопок Незавершенного Обелиска Энгельбахом был найден горшок с красной краской, совпадающей с краской, которой нанесены линии и метки на обработанных поверхностях стенок карьера. Кроме того, был найден черепок с фрагментом надписи о производительности удара (Tätigkeit des Schlagens) каменотеса.

Никто не слышал о таком черепке? Роман, ты вроде что-то писал о метках на обелиске о производительности каменотеса за 10 дней

По ссылке еще много отсылок на Редера и Энгельбаха, можно попробовать поискать там
30 ноя 2015, 09:21
И еще, нужно было не заморачиваться, а повторять за Энгельбахом, обрабатывать площадку 30х30 см на 5 мм глубины. И тогда не было бы необходимости изгаляться с нахождением объема лунки
30 ноя 2015, 10:34
monsterkilluz писал(а):
И еще, нужно было не заморачиваться, а повторять за Энгельбахом, обрабатывать площадку 30х30 см на 5 мм глубины. И тогда не было бы необходимости изгаляться с нахождением объема лунки

Предлагаемое вами как раз и есть "заморачивание":
-постоянно следить за равномерностью глубины по площади,
-следить за минимальностью и одинаковостью радиуса скруглений от дна к каждой стенке,
-постоянно следить за уходящим временем.

Роман и Илья поступили совершенно логично: выдолбить "что получится" за заданное время и всё, а результат обмерить: 255 миллилитров за час чистой работы.
255куб.см. монолита!
Т.е, 4,25 куб.см монолитного объёма за минуту, или 10,6 куб.см лушпаечного объёма за минуту же.

рехмира
30 ноя 2015, 13:08
monsterkilluz писал(а):
Никто не слышал о таком черепке? Роман, ты вроде что-то писал о метках на обелиске о производительности каменотеса за 10 дней

О таких черепке (скорее, остраконе) не слыхал. Надо порыть.

Слова Романа:
igmh1983 писал(а):
Мне вот что интересно: в какой-то публикации я вычитал, что судя по оставшимся меткам в каменоломнях, рабочий должен был углубиться на 5 см за 10 дней. Я так понимаю, на своём рабочем месте. А "место" это составляет примерно 80 см (ширина траншеи) на 30 сантиков, которые он должен был углубить перед собой.

Считаем трудную арифметику:
30*80*5=12000куб.см за 10 дней.
За рабочий день - 1200куб.см без перекуров, обеда, и отправления надобностей.
За час советского рабочего дня 1200/8=150 куб.см
За минуту 150/60=2,5 куб.см

ЕСЛИ рабочий день 11 часов, то:
1200/11=109куб.см, а за минуту - 109/60=1,8 куб.см

рехмира
01 дек 2015, 07:55
rekhmire писал(а):
monsterkilluz писал(а):
И еще, нужно было не заморачиваться, а повторять за Энгельбахом, обрабатывать площадку 30х30 см на 5 мм глубины. И тогда не было бы необходимости изгаляться с нахождением объема лунки

Предлагаемое вами как раз и есть "заморачивание":
-постоянно следить за равномерностью глубины по площади,
-следить за минимальностью и одинаковостью радиуса скруглений от дна к каждой стенке,
-постоянно следить за уходящим временем.

Я бы добавил, что чем больше "размазать" пятно обработки, тем сложнее бы пришлось высчитывать объем снятого: поверхность же валуна не идеальная плоскость, углубление в которой можно замазать шпаклевкой заподлицо... Неизбежно возникли бы сомнения. Ловить несколько миллиметров на поверхности валуна довольно сложно.
monsterkilluz писал(а):
Роман, ты вроде что-то писал о метках на обелиске о производительности каменотеса за 10 дней

Да, только не на обелиске, а на стенке и я даже вспомнил, откуда у меня эта инфа - из фильма "Раскопки на дне Нила: Тайны Фараонов Строителей (2009)" - они там каменоломню сканировали:
http://www.youtube.com/watch?v=kvSQUdJabZs

"Каждые 5 см писцы рисовали стрелку. Это по мнению археологов был результат 10-ти дневной работы. Десять дней продолжалась неделя в календаре в эпоху фараонов"
Изображение Изображение

Но тут надо всё обмозговать.
Расстояние между вертикальными линиями на стенке, где показаны "треугольнички" - 60 см.
На обелиске расстояние между линиями 28-30 см.
Уточнил данные по канаве: в среднем ширина 75 см.

Интересно, почему на обелиске полосы в 2 раза уже чем на стенке траншеи?
Как располагался в траншее каменотес - лицом вдоль или поперек? И так и эдак для не слишком габаритных людей работать можно, но удобнее, имхо, вдоль. Тогда, непонятно, зачем делать траншею столь широкой - 75 см? При продольном расположении каменотесов можно было бы без проблем сделать траншею уже сантиметров на 10.

П.С. Если рабочее место каменотёса было 60 х 75 см, то

60 х 75 х 5 = 22500 см куб ему нужно было раздробить за 10 дней;
т.е. 2250 см3 за день
2250см3/8 часов = 281 см3 в час, а при 10-ти часовом рабочем дне - 225 см3 - вполне реальная цифра.

Пол-метра в глубину звено каменотёсов прорубит на своем участке (60х75) за сто дней, а на 5 метров углубится за 1000 дней или за неполных 3 года. Для сравнения 4000 лет спустя, заготовку для Александровской колонны добывали 2 года и еще 2 года её обрабатывали.

Длина траншеи незаконченного обелиска приблизительно 90 метров: 42 метра - длина обелиска, умножаем на 2, прибавляем по 0,75 м с каждой стороны у основания и прибавляем длину основания около 5 метров. Если разделить длину траншеи на длину рабочего места, то получим: 90/0,6 = 150 рабочих мест вокруг обелиска, при условии что рабочий размещался фронтально к стенке траншеи.

Я вот тут сыр с утра резал на бутерброды. А в нем ДЫРКИ!!! Офигенные такие дырки, ровные!!! Но как? Снаружи их нет, а внутри головки - есть. Кто их сделал? Ведь нет таких технологий!!! Инопланетяне, суки...
02 дек 2015, 08:48
rekhmire писал(а):
Но и мы все вместе взятые не минералоги: мне совсем не понятно как судить о прочностных параметрах породы при обработке дроблением только и только по размерам зерна.

В статье "Прочность" Геологической энциклопедии есть такая фраза:

Значительной прочностью (более 350 МПa) обладают плотные мелкозернистые граниты, несколько меньшей - габбро, диабазы и крупнозернистые граниты.
http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc_geol ... 1%82%D1%8C

Там же есть формула расчёта зависимости прочности от размеров зёрен минералов (σсж = σсж о + kd-b, - смотреть по ссылке, тут формула при копировании изменила вид).

Что касается физического обоснования прочностных характеристик гранитов с разными размерами зерен, то на одном геологическом форуме выведал предположение, что если трещине легче возникнуть по границе зёрен, то может там где больше размер зерна, там и трещина будет длиннее. В этой же статье энциклопедии на картинке приведены формулы прочности Гриффитса. В знаменателе там фигурирует наибольшая длина трещины.
Кроме того, крупнозернистые граниты обладают большей пористостью.

Я вот тут сыр с утра резал на бутерброды. А в нем ДЫРКИ!!! Офигенные такие дырки, ровные!!! Но как? Снаружи их нет, а внутри головки - есть. Кто их сделал? Ведь нет таких технологий!!! Инопланетяне, суки...
02 дек 2015, 10:37
igmh1983 писал(а):
формула расчёта зависимости прочности от размеров зёрен минералов

Размеры зёрен:
viewtopic.php?p=13255#p13255

Кроме размеров зёрен есть ещё процентное содержание слюды, думаю. Очень "непрочной".

Производительность у вас получилась сходной с производительностью Рёдера.
А у Энгелбаха, всё же, или файрсеттинг, или интерполяция.

рехмира
02 дек 2015, 11:40
igmh1983 писал(а):
Как располагался в траншее каменотес - лицом вдоль или поперек? И так и эдак для не слишком габаритных людей работать можно, но удобнее, имхо, вдоль. Тогда, непонятно, зачем делать траншею столь широкой - 75 см? При продольном расположении каменотесов можно было бы без проблем сделать траншею уже сантиметров на 10.


Для того чтобы не биться локтями о стенки траншеи.
02 дек 2015, 20:13
Я вот по серости своей деревенской, не очень вкурсе за эту древнюю систему учета произведенного труда. Я правильно понял - это типа реальные отметки реальных рабочих, чудом расчудесным дошедшие до наших дней?
02 дек 2015, 21:44
Ilya писал(а):
...Я правильно понял - это типа реальные отметки реальных рабочих, чудом расчудесным дошедшие до наших дней?


Да, это реальные метки писцов каменотёсов которые сохранились до наших дней.

Предполагаю, что читать их надо не так как они начерчены. Скорее всего они сдвинуты вверх на локоть (два?) относительно реально выдолбленного уровня. Т.е. в какой-то день приходил писец ставил рейку на пол и чертил поверху линию и от неё домик.
02 дек 2015, 22:12
Philin писал(а):
Да, это реальные метки писцов каменотёсов которые сохранились до наших дней.


Это безусловно компуктерная (с увеличением контрастности и насыщенности) прорисовка бледных реальных меток писцов, которые сохранились до наших дней под громадными песчаными наносами.

рехмира
03 дек 2015, 00:38
Вот сохранившийся "треугольничек" без компьютерной прорисовки:

Изображение

Я вот тут сыр с утра резал на бутерброды. А в нем ДЫРКИ!!! Офигенные такие дырки, ровные!!! Но как? Снаружи их нет, а внутри головки - есть. Кто их сделал? Ведь нет таких технологий!!! Инопланетяне, суки...
03 дек 2015, 02:41
Хм...
У меня пара вопросов:
- какой практический смысл этого действа?
- почему только одна стена?
03 дек 2015, 11:30
Учёт и контроль выработки, скорее всего. Вертикальные линии есть на обелиске, а вертикальные и горизонтальные - на стенке траншеи.

Изображение
http://isida-project.org/egypt_2012/aswan_obelisk.htm

Я вот тут сыр с утра резал на бутерброды. А в нем ДЫРКИ!!! Офигенные такие дырки, ровные!!! Но как? Снаружи их нет, а внутри головки - есть. Кто их сделал? Ведь нет таких технологий!!! Инопланетяне, суки...
05 дек 2015, 18:48
По поводу вот этой фразы из ссылки выше:
A. Kelany katalogisiert etwa 1400 Dolerithämmer, wobei etwa 50 Stück davon mit Hieroglyphen oder hieratischen Schriftzeichen, aus dem Neuen Reich und vielleicht auch älter, signiert sind.

Примеры тех самых меток на долеритовых отбойниках:


Иероглифический знак 'mr' или, более вероятно, детерминатив 'рубить'


Иероглифический знак для детерминатива 'камень' (слева) и две параллельные линии с неизвестным значением (справа)



По поводу Редера попалось вот что:
Engelbach (1922:13; 1923:48) and Roder (1965:509-510) conducted experiments on the rate of granite quarrying using dolerite pounders. Roder managed 2-3 cm3/min and Engelbach achieved 7,5 cm3/min, but both agreed that the more experienced ancient quarryman would probably remove about 12 cm3/min. Roder and Engelbach were apparently holding the pounders at the time of impact, but had they been bouncing the pounders, they probably would have achieved higher rates and been able to sustain them over longer periods.
05 дек 2015, 21:15
Сергей, спасибо! Уникальная инфа!

Я вот тут сыр с утра резал на бутерброды. А в нем ДЫРКИ!!! Офигенные такие дырки, ровные!!! Но как? Снаружи их нет, а внутри головки - есть. Кто их сделал? Ведь нет таких технологий!!! Инопланетяне, суки...
06 дек 2015, 18:37
igmh1983 писал(а):
Сергей, спасибо! Уникальная инфа!


Ох, чую я, что это опять недоигранность с Кр, а 12 куб.см - лушпаечный, хотя,

если же оччченьвсерьёз, то

...Roder managed 2-3 cm3/min and Engelbach achieved 7,5 cm3/min, but both agreed that the more experienced ancient quarryman would probably remove about 12 cm3/min...

Хабаровские геофантасты и вдова убивцы Леннона на РЕНтв истекают кипятком: так вот же ОНО, постепенное отвердение гранита, который егИптяне - ложками по 12 куб. см, бедный Рёдер всего-то по два, а АЮ - ващенесмог...
Пора слать письмо в министерство плодово-овощного хозяйства Гондураса. Заждалися уж!

рехмира
14 дек 2015, 05:00
Хм... У одного получилось 2-3см3 (что кстати очень похоже на наши эксперименты), у дорого получилось каким-то волшебным образом 7, но оба согласились на 12см3... Мне одному этот момент кажется смешным, или еще здравомыслящие тут есть?
14 дек 2015, 11:24
Ilya писал(а):
...оба согласились на 12см3... Мне одному этот момент кажется смешным, или еще здравомыслящие тут есть?


При понимании - работает Кр.

При здравом же мышлении и Земля - плоская, и от "геоида" - смешно.

рехмира
15 дек 2015, 18:14
rekhmire

При понимании - работает Кр.


У Энгельбаха Кр вроде как и не причем, он считал по выбитой лунке, насколько я понимаю (30х30 на 5 мм глубины), а не сколько гранитной пыли он намолотил

Сообщений: 465 Пред. 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8 ... 19 След. Страница 5 из 19
Ответить

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2

cron