Астрономия, метод Спенс и "Точность" пирамид

Сообщение
Автор
14 июл 2010, 22:17
Ралекс писал(а):
По поводу
rekhmire писал(а):
А я совершенно не знаю. Тем более, пребывая в 2500году до Н.Э.........

Таки всё элементарно :roll: Строго вертикально втыкаем высокую палку. И следим за тенью. Как только она уменьшается до самого минимума - усё! Она смотрит строго на север. Чего ещё проще???


Для ориентации пирамид по Солнцу на данной широте с такой точностью как они сориентированы... мне понадобится "палка" высотой(длиной) около 100метров и высокоточные часы (точность хода часов должна быть не ниже 6 секунд в СУТКИ). Это я как-то раз посчитал ради интереса :) и больше не занимался такой глупостью :)
Если на пальцах. То для ориентации грани в 250 метров мне нужна тень длиной хотя бы 1/3 этой длины :) Мы находимся почти на экваторе и тень в полдень там ну очень сильно короче палки, в итоге нам надо палку метров 300 чтобы она отбросила тень 1/3. Тогда наклоняем палку чтобы тень стала длинее, и считаем какой длины должна быть палка... рассчёты приводить не буду, но получится что-то около 100 метров сильно наклонённая палка, которая даст тень 80 метров.

Зато по звёздам это делается элементарно без точных часов и суперпалок ;)

Последний раз редактировалось Philin 14 июл 2010, 22:27, всего редактировалось 1 раз.

14 июл 2010, 22:20
Ралекс писал(а):
Всё дело в высоте и вертикальности палки. .


И толщине. Очень, очень высокая и очень очень тонкая и очень очень вертикальная.
----------------------------------------------
Так вы вот это почитали ПО РУСКУ, или нет? Это - не к вопросу о "по звёздам", или "по солнцу", а к вопросу "откуда у неё информация".

http://www.refill.ru/egypt/oleg-pdfs/De ... 10-1-5.pdf

рехмира
14 июл 2010, 22:24
rekhmire писал(а):
А вы? Полистайте назад.

Опять ПХ? Ну это же скучно... Надоела уже. Давайте поговорим про другие? Или они отсутствуют в сознании большинства?
Моя любимая - Мейдум. Потому что самая необычная. Но инфы по ней практически "0". Буду благодарен Вам, если дадите сцылку на серьезный источник (даже по англицки)
2 Филин. Какие ещё часы??? (МОДЕРАТОР)
14 июл 2010, 22:29
rekhmire писал(а):
очень очень тонкая и очень очень вертикальная.

Не так. Система палок. Это же элементарно. Точность соответствующая.

rekhmire писал(а):

Так вы вот это почитали ПО РУСКУ, или нет? Это - не к вопросу о "по звёздам", или "по солнцу", а к вопросу "откуда у неё информация".

http://www.refill.ru/egypt/oleg-pdfs/De ... 10-1-5.pdf

Читал. ПХ. И чо??? Где ОСТАЛЬНЫЕ пирамиды??? Или Вы считаете, что по одной постройке можно делать далекоидущие выводы?
14 июл 2010, 22:31
Ралекс писал(а):
Моя любимая - Мейдум. Потому что самая необычная. Но инфы по ней практически "0". Буду благодарен Вам, если дадите сцылку на серьезный источник (даже по англицки)



W.M.F. Petrie, Medum (London, 1892)

рехмира
14 июл 2010, 22:34
Ралекс писал(а):
Где ОСТАЛЬНЫЕ пирамиды???


http://www.ronaldbirdsall.com/gizeh/petrie/index.htm

http://hbar.phys.msu.ru/gorm/dating/spence1.pdf

рехмира
14 июл 2010, 22:34
rekhmire
Хм... Вы ж понимаете... Я ленивый. Мне бы прямую сцылку. А там я уж как-нить сам переведу....(про Мейдум)
Остальные ща посмотрю
14 июл 2010, 22:36
Ралекс писал(а):
Мне бы прямую сцылку. А там я уж как-нить сам переведу....


Нету. Неделю уже ищу.

рехмира
14 июл 2010, 22:37
Да уж... Переводить дофига... Спасибо :mrgreen:
14 июл 2010, 22:38
rekhmire писал(а):
Нету. Неделю уже ищу.

Найдете - ссылку уж выложите, буду благодарен
14 июл 2010, 22:43
Ралекс писал(а):
П.С. Я тож изучал геодезию :cool:


Я не только её изучал, но и работаю геодезистом ;)

Ралекс писал(а):
2 Филин. Какие ещё часы??? Не говорите глупостей


Вы пробовали предложенный вами способ на местности? Хотя бы на наших широтах (у нас тень в несколько раз длинее).
1 минута времени равна 15 угловым минутам. Т.е. поймать тень конца палки надо успеть в интервале 6 секунд времени чтобы получить точность ориентации на истинный север с угловой точностью 3 минуты.
Ок, предположим что у вас есть куча свободного времени и вы построили металлический прототип солнечных часов в древнем египте, и им пытаетесь сориентировать пирамиду. Проблема возникает в том что тень отбрасываемая палкой(стрелкой часов) должна соотноситься с длиной того направления которое вы хотите отложить. Предельно допустимое минимальное значение такого отрезка от которого можно измерить ВП будет 80 метров, т.е. тень должна быть МИНИМУМ 80 метров, либо все ваши суперсолнечные часы дадут вам 1 метр тени от которых вы никакого направления превышающего эту тень в 250раз(!!!) не построите.

Если вы изучали геодезию, то должны знать что невозможно построить что-то большое от чего-то очень малого.

Ещё хуже обстоят дела с попыткой получения напралвения запад-восток (рассвет-закат) по Солнцу без применения высокоточных часов. Без часов вы в итоге получите какое-то напралвение "запад-восток", которое будет отличаться от действительного на угловые градусы.

PS Чтобы понять что вы предлагаете. Для справки скажу. Если тень, отбрасываемая Солнцем, будет иметь длину ровно 1 метр, то скорость её передвижения на дальнем конце будет 0,9миллиметра в 12 секунд времени. Заметить по палке на песке это физически невозможно, но даже если это и получится (металлический наклонный зуб на отполированной плоскости), то этой точности будет недостаточно чтобы сориентировать большой объект на север-юг.

Последний раз редактировалось Philin 14 июл 2010, 23:03, всего редактировалось 1 раз.

14 июл 2010, 22:51
Philin
Я читал Ваши высказывания на данном форуме. Знаю, что Вы геодезист.
По делу - с чего Вы решили, что палка была одна? Можно построить целую систему "солнечных часов" с "невероятно потрясающей" точностью. Какие проблемы то? И не такое делали.
По поводу запад-восток. Мы вроде ща говорим про север-юг?
14 июл 2010, 23:10
Ралекс писал(а):
Philin
Я читал Ваши высказывания на данном форуме. Знаю, что Вы геодезист.
По делу - с чего Вы решили, что палка была одна? Можно построить целую систему "солнечных часов" с "невероятно потрясающей" точностью. Какие проблемы то? И не такое делали.
По поводу запад-восток. Мы вроде ща говорим про север-юг?


Невозможно построить высокоточную систему вешек выставленных по солнцу в момент его положения в зените без высокоточных часов (В околоэкваториальной зоне это ещё сложнее). Вы потратите недели времени (одна вешка в сутки, просто потрясающе), а в итоге получите змейку, а не прямую ось. Если бы это было так просто, то вместо пунктов Лапласа геодезисты имели бы системы вешек, построенных на глаз :) А фактически даже с современным оборудованием направление на истинный азимут по Солнцу или Луне это решение нетривиальной задачи. По Полярной звезде это делается совсем просто.
14 июл 2010, 23:20
Philin возможно и делалось.
По ПРИ/ОКОЛО-ПОЛЯРНЫМ звездам (а не просто "полярной звезде", что нонсенс) также могу высказать одно жизненно важное и главное 100% возражение - "темно однако, пошли спать насяльника?"
Об этом кто-нибудь из египтологов думал? Похоже что нет... Ориентацию по звездам я бы всё-таки исключил. Малореально. Нифига ж не видно. Кто ночью в поле был, тот поймет.
15 июл 2010, 06:53
Ралекс писал(а):
rekhmire писал(а):
Нету. Неделю уже ищу.

Найдете - ссылку уж выложите, буду благодарен


Если найду. Пока не получается.

рехмира
15 июл 2010, 09:42
Совсем не понимаю, о каком ступенчатом камне речь. Покажите пальцем.
-------------------
Стоп. См. "О форме и размерах" в "Других вопросах".
Администратор.
15 июл 2010, 21:09
И кстати....

Philin писал(а):
Невозможно построить высокоточную систему вешек выставленных по солнцу в момент его положения в зените без высокоточных часов

Про часы я уже написал, но мой пост почему-то смодерировали (судя по всему Формалист)... Что ж повторю - часы это глупость. И в них нет никакого смысла.
Кроме того, существует еще один способ определения истинного севера по солнцу, который дополняет и является контрольным к уже озвученному.

Philin писал(а):
По Полярной звезде это делается совсем просто.

Как? Жду подробных объяснений. Но я почему-то всё более уверен, что точная ориентация сооружений по звездам - это неграмотные фантазии некоторых историков
15 июл 2010, 21:40
Ралекс писал(а):
я почему-то всё более уверен, что точная ориентация сооружений по звездам - это неграмотные фантазии некоторых историков


И штурманских служб всех флотов мира?

А бедные подводники-то, "берущие звезду" через перископ посредь Атлантики и не знают о своей глупости!

рехмира
15 июл 2010, 22:31
rekhmire писал(а):
И штурманских служб всех флотов мира?

:lol: С каких это пор подводники занимаются строительством? Олег, еще раз перечитайте мой пост :cool:
П.С. Кючевая фраза - "точная ориентация сооружений", но если хотите - "проектирование", строительство", "разметка". Причем тут ориентация В ПРОСТРАНСТВЕ впринципе?
15 июл 2010, 22:51
Ралекс писал(а):
И кстати....

Philin писал(а):
Невозможно построить высокоточную систему вешек выставленных по солнцу в момент его положения в зените без высокоточных часов

Про часы я уже написал, но мой пост почему-то смодерировали (судя по всему Формалист)... Что ж повторю - часы это глупость. И в них нет никакого смысла.
Кроме того, существует еще один способ определения истинного севера по солнцу, который дополняет и является контрольным к уже озвученному.

Philin писал(а):
По Полярной звезде это делается совсем просто.

Как? Жду подробных объяснений. Но я почему-то всё более уверен, что точная ориентация сооружений по звездам - это неграмотные фантазии некоторых историков


Без часов работа с солнцем абсолютно бесполезна при высокоточных измерениях. В лучшем случае получите точность в пределах угловых ГРАДУСОВ. На широте плато Гизе можно зафиксировать минимальный пик тени (без точных часов) примерно с точностью 5-6 минут времени. В пересчёте на угловые меры это 5(6)*15=1градус 15минут(1градус 30минут). Это в десятки раз хуже чем ориентация пирамид.

При работе по приполярным звёздам точность будет порядка 1,5-3 угловых минуты и зависеть только от зоркости глаза и опыта наблюдателя. Часы при этом не требуются. Но если нужна бОльшая точность, то опять потребуются высокоточные часы.

Солнце в районе экватора заходит очень быстро и восходит также, ночь наступает почти мгновенно. Ночи настолько чёрные, что звёзды светят как лампочки. Солнце в зените почти не отбрасывает тени, поэтому с ним сложно работать, а вот приполярные звёзды (или полярная звезда) находится невысоко над горизонтом, поэтому на неё удобно наблюдать. Не надо придумывать ухищрений как на наших широтах (чем ближе к Северному полюсу, тем выше Полярная звезда над горизонтом. На серверном полюсе Полярная звезда находится всегда в зените, ровно над головой.). Достаточно провесить два отвеса и через нить одного отвеса найти положение когда нить второго(дальнего) отвеса закроет собой полярную звезду. Утром просто забить колышки под отвесами и тянуть линию куда угодно (это один из способов, историки предлагают ещё один, с нитями и отражением на воде, в принципе и он подходит).

Фактическая точность ориентации порядка 3 угловых минут (что является худшим показателем ориентации на глаз) скорее всего вызвана тем что ориентирование производилось на две приполярные звезды т.к. в то время над полюсом не было одной полярной звезды. Сегодняшняя звезда под названием Полярная движется к полюсу и на самом деле не находится над ним, над полюсом она будет через несколько десятков лет, а потом начнёт движение от полюса, т.е. через пару сотен лет у нас будут две приполярные звезды.

PS Не вижу смысла проводить ликбез по астрономии и астрономогеодезии. Каждая из этих наук слишком объёмна.
PPS Что за ещё один способ определения истинного азимута по Солнцу, который дополняет...?
15 июл 2010, 23:15
Можно я немного поехидничаю? :roll:

Philin писал(а):
PS Не вижу смысла проводить ликбез по астрономии и астрономогеодезии. Каждая из этих наук слишком объёмна.
PPS Что за ещё один способ определения истинного азимута по Солнцу, который дополняет...?


По поводу звезд... Уважаемый Филин! Вы машинально повторяете за некоторыми товарищами чисто теоритические вещи, не учитывая некоторых реалий.
Помните стихи Льва Николаевича нашего Толстого "Гладко было на бумаге, Да забыли про овраги......."?
С позволения модераторов приведу поучительнейший отрывок из данного пасквиля светила нашей русской литературы :smile:

.....................................
Собирались на советы
Все большие эполеты,
Даже Плац-бек-Кок.

Полицмейстер Плац-бек-Кок
Никак выдумать не мог,
Что ему сказать.

Долго думали, гадали,
Топографы всё писали
На большом листу
.

Гладко вписано в бумаге,
Да забыли про овраги,
А по ним ходить…

Выезжали князья, графы,
А за ними топографы
На Большой редут.
..............................................

Прежде чем указать на оные реалии, я прошу более подробно остановится на приведенном Вами способе с размерами и более подробными объяснениями...
16 июл 2010, 07:42
Помещаю ЗДЕСЬ на один день, потом уберу. Иллюстрации смотрите непосредственно в англ. оригинале.
Набросок, рыба, черновик попытки подробного перевода. Прошу не ужасаться. Примерно половина статьи:
--------------------
Убрал.

Последний раз редактировалось rekhmire 21 июл 2010, 19:09, всего редактировалось 2 раз(а).


рехмира
16 июл 2010, 12:02
Ссылка http://hbar.phys.msu.ru/gorm/dating/spence1.pdf ?
16 июл 2010, 12:09
rekhmire!
Представленную Вами статью, переведите ещё пожалуйста на ПОНЯТНЫЙ язык.
Типа - Вывод: ...
А то так и непонятно, как и чем была достигнута точность, да и есть ли она (точность).

А зачем им вообще была нужна точность ориентации объекта?
Ох, чую, снова вернёмся Philin: особенности возведения пирамид http://rekhmire.flyboard.ru/topic61.html

ВСЁ БЫЛО ХОРОШО?
16 июл 2010, 12:20
Ралекс писал(а):
Ссылка http://hbar.phys.msu.ru/gorm/dating/spence1.pdf ?


Да.


ФОРМАЛИСТ писал(а):
Представленную Вами статью, переведите ещё пожалуйста на ПОНЯТНЫЙ язык.


rekhmire писал(а):
Набросок, рыба, черновик попытки подробного перевода. Прошу не ужасаться. Примерно половина статьи

рехмира

Сообщений: 132 Пред. 1, 2, 3, 4, 5, 6 След. Страница 2 из 6
Ответить

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 0

| |

cron