Половые вопросы Хуфу и Усеркафа.

... и изделия (не сооружения), и инструменты
Ответить
Сообщений: 390 Пред. 1 ... 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9 ... 16 След. Страница 6 из 16

Сообщение
Автор
04 янв 2012, 16:49
Nailstre писал(а):
что фото 1939 года отражает нечто древнее


С ЭТИМ камнем сросся древний же стандартный розовый египетский раствор.

Nailstre писал(а):
это не РАЗРЕЗАНИЕ камня, а машинное скалывание фасетки

Nailstre писал(а):
фрагменты трещиноватой поверхности откалываются сами или сносятся молотиком


Это - именно то, что я и пытаюсь до вас донести, говоря, зачем на камне insitu сделали НАДрезы. Никто его РАСПИЛИТЬ не хотел!

рехмира
04 янв 2012, 17:51
Осколок второго из рабитых мной кусочков пола Усеркафа.

Обработанная ударами поверхность. Это стараются выдавать за шлифовку "полотёром":

Изображение

Старый скол:

Изображение

Один из моих сколов (их там два, поскольку камень распался на три кусочка):

Изображение

рехмира
04 янв 2012, 22:39
Воздушная электрификация появилась на плато в 55-58 году. Если обратите внимание на эту фотографию,там присутствуют лампы освещения пирамиды.Это первая система и её создали в начале 60-го года , позднее она была модернизирована.Интересующие Вас базальтовые блоки подвергаются сортировке ,но на более поздних фотографиях они вновь лежат в беспорядке .Возможно, это поможет .

Расположение участка РАН восточнее и ближе к Большому Сфинксу.Отдаленность около 400 метров.

Это так называемая "лестничная дорога" к царскому восточному некрополю. Она начинается проколом под процессуальной дорогой Хуфу и заканчивается в полях гольф-клуба .О ней давно не пишут ,возможно связано с 3-D моделированием всего плато компанией Дассо Систем.
05 янв 2012, 01:58
Никто его РАСПИЛИТЬ не хотел!

Три надпила у сакраментального блока идут приблизительно по центральной части. Два мелких и один крупный. Намерение автора этих распилов мне неизвестны, но ПОХОЖЕ, что выбирали место распиливания надвое.
У диска, работу с которым вы показываете только одна сторона напылённая (рабочая) с тонким присыпанным краем по лезвию диска (не всегда). Допиливать таким диском блок невозможно - только надпиливать.
Богатство русского языка однако, технологично...
05 янв 2012, 02:24
Отколы

№ 1. Старый обтюк. Какой "полотёр"? :o По виду: серо-зелёный базальт с расплющеными (испорошоченными) отколами и ямками. Долблено, не шлифовано. Долеритовым шаром, тонально похожим на ваш откол, например.

№ 2. Старый скол. 3D текстура натурального камня. Метаморфированного. Но (по виду!) это не чёрный (точнее - тёмноокрашенный) базальт. Не ручаюсь! Имхо такой скол может получиться только при принудительном раскалывании.

№ 3. Свежий скол. Странный камень... но видна корочка выветривания (справа, по краю, побурение такое). Где выветривание там и влага проникает. Дальше - понятно?
Маленькие зелёные и фиолетовые точки (при лампе дневного света снимали?) это скорей всего обсидиан. В базальте такого бывает много. Такую текстуру я встречал в осадочных породах типа песчанников. Т.е. это такой обсидиановый песчанник. /М.б. "cast stone"/ Определение не блещет академичностью, sorry :oops:

P.S. Поглядел на №3 ещё раз. Да, следы влаги есть. Структура чем-то напоминает рапакиви ("гнилой гранит"). Оно могло расколоться как бы "от старости", т.е лёгкого соударения было достаточно.
05 янв 2012, 11:59
Nailstre писал(а):
Три надпила у сакраментального блока идут приблизительно по центральной части


????????????????

Nailstre писал(а):
ПОХОЖЕ, что выбирали место распиливания надвое.


А вот это - да!

Nailstre писал(а):
У диска, работу с которым вы показываете только одна сторона напылённая (рабочая) с тонким присыпанным краем по лезвию диска (не всегда). Допиливать таким диском блок невозможно - только надпиливать.


И тут вы правы.(К слову, это - территория Рамессеума) Он и не отпиливает, а надпиливает и скалывает молотком (видите сколы на земле и молот сверху?). Я стоял рядом и наблюдал процесс.

А у пола Хуфувстречаются камни, которые многократно НАДпиливали на разную глубину (всё более уменьшающуюся), чтобы, последовательно скалывая, получить нужную конфигурацию "сложного выреза". Подразумеваю получающийся вид сверху:

Изображение

Изображение

рехмира
05 янв 2012, 16:29
????????????????

Приблизительно по центральной части. Верхняя треть.
Изображение
То что вы здесь видите не может являться промежуточным этапом подготовки к скалыванию верхней части валуна на месте (с пом. переносного распиловочного диска).

Потому что при такой подготовке валун должен быть изъят \ выдвинут из кладки. Если бы валун оставляся на месте (in situ), то диск, внедряемый почти горизонтально был бы вынужден "обраткой" задеть противоположный - левый - камень. Режущий диск переносной машики имеет диаметр сантиметров 12. Даже если предположить, что нашёлся умник, решивший резать валун в кладке по верхней трети, то на левом камне были вы выбоины и пропилы. Там наверху линейка лежит, смотреть сантимеры удобно. Надпилов на левом камне мне не видно. Они есть?

Ссылка на подобные диски для сухой резки камня.

Современные стандарты:
Для обработки мрамора применяются диски для одиночной резки диаметром от 250 до 2000 мм.


Учёт этих деталей картинки и вызвал моё первоначальное предположение о штрипсельно-абразивной распиловке данного камня (т.е. длинной пилой).

Древность алебастрового цемента, скрепляющего мостовую именно в этом месте для меня пока не доказана :neutral:
05 янв 2012, 18:15
Если диск был в 12см диаметром, это - как раз такой диск, который не оставил бы риски на соседнем, левом, камне. Там риски нет.

Если надпил сделан прямой пилой, то, конечно, не in situ.

Раствор - вполне древний. Доказать не смогу, надо ехать, щупать, смотреть, сравнивать. Попробуйте поверить, что древний. Я радиоуглеродный анализ сделать не могу. Только интуитивно, в сравнении с другими образцами, коих в Египте много.

рехмира
05 янв 2012, 20:37
rekhmire, а насколько пропилы параллельны:

- друг другу;
- "поверхности земли"?

...Потому что при такой подготовке валун должен быть изъят \ выдвинут из кладки. Если бы валун оставлялся на месте (in situ), то диск, внедряемый почти горизонтально, был бы вынужден "обраткой" задеть противоположный - левый - камень.

А если из кладки вынимался ЛЕВЫЙ камень? Это возможно… (левый камень меньше или по- ухватействе?

ВСЁ БЫЛО ХОРОШО?
08 янв 2012, 20:31
Сергей Е писал(а):
Постараюсь уточнить даты начала и конца этой призрачной дороги. За вышеизложенную ранее неточность сожалею ,но в оправдание скажу ,что информации очень мало . Из документов заслуживающих доверия приложены пять ,остальное из разнообразных фотоархивов. Вероятно , позднее появятся более точные даты ,но на данный момент это всё.
http://unesdoc.unesco.org/images/0000/0 ... 8500eb.pdf
http://pdf.usaid.gov/pdf_docs/PDABH827.pdf

Строить Sharia el-Haram начали в 1905.Первое асфальтирование было до 1938 года и заканчивалось перед северной гранью пирамиды. В 1961-1962 году установлено освещение пирамиды и заасфальтирован интересующий нас кусок дороги. Встречаются еще две даты 1949 и 1952.Обе ошибочны, т.к. дорога начинает массово фигурировать только на фотографиях 1962-1963 года.
Со снятием асфальтового покрытия есть точная дата начала работы – апрель 1991 года. Она указана в журнале The Middle East от того года .По причине очистки большого количества объектов с восточной стороны пирамиды ,закончены все работы были только через два года.
Теперь одно совпадение в сроках и участниках. Согласованный проект Юнеско закончился в 1988 году, следующий появился только в 1992. В этом промежутке происходит полный демонтаж этого куска дороги. В 1993 году должность Главного инспектора на плато Гиза занимал Захи Хавасс, его отстраняют на год (или увольняют и берут обратно ) . Шпильки в выполнении планов Юнеско после этого могут быть не случайны.

И пару мыслей вслух.
- Если проследить по фотографиям от Хассана до современности ,уменьшение количества свободно лежащих базальтовых блоков вокруг храма ,то выходит ,что существующий пол храма на 25-30 % состоит из них. При сооружении дороги эти блоки подвергались современной обработке ,что бы получить плоскости соприкосновения боковых граней, а также активно использовался современный цемент.
- При снятии асфальтового покрытия могли быть использованы дизельные ручные машины для резки бетона и асфальта с алмазными дисками. Снятый участок полотна около 300 метров в длину при ширине около 10 метров. Этими машинами и оставлены пропилы на базальтовых блоках , которые видны на современных фотографиях пола. Это современные аналоги- http://eletool.ru/catalog/Almazorezisve ... l_888.html
- На фотографиях 1991-1993 года видна сортировка блоков около дока лодки, затем они опять разбросаны в беспорядке .Конфигурация пола немного меняется вновь и заделываются выбоины от 30 –летней эксплуатации дороги .Можно сравнить с состоянием пола Усеркафа. В документе Городской программы дорог Каира от 90 года интересно представлено ,как «заделывать» дырки в базальтовых дорогах. Цемент в этом полу присутствует и сверху ,и снизу.

Фото в архиве .Если повтор или случайно лишнее внутри ,удаляйте копию файла .
http://webfile.ru/5758220
или
http://www.fayloobmennik.net/1375655
С уважением, Сергей.

------------------------------------------------------------
--------------------------------------------------------------
Ув.Илья, ув.Марк, ув.Тимур!

Напоминаю, в рабочем разделе мы занимаемся разбором реальной информации.

http://rekhmire.ru/viewtopic.php?p=5#5

....Какие-то из тем/веток РАБОЧЕГО раздела могут явиться затравкой для возникновения обсуждения/спора. В этом случае заинтересованное с споре лицо должно создать соответствующую ветку ВНЕ рабочего раздела в подходящей для этого части РАЗДЕЛА ОБСУЖДЕНИЙ...

Львиную долю СПОРА с Ильёй о нематериальном я перенёс в "конкретные артефакты".

Последний раз редактировалось rekhmire 10 янв 2012, 11:11, всего редактировалось 2 раз(а).


рехмира
08 янв 2012, 20:33
Извиняюсь
08 янв 2012, 20:45
Немножко скорректировал.
Напоминаю: внутри синего контура состояние пола, обнаруженное Селимом Хассаном в 1939 году.

Изображение

Изображение

Изображение

Изображение

Изображение

рехмира
08 янв 2012, 21:53
Насч. "споров о нематерьяльном", это вы, имхо, махнули. Ну, да ладно.
Сросшийся с резанным камнем древний цемент...
А предположить, что этот камень могли ворочать вместе с ним? Впрочем, это опять о ДУХОВНОМ.

Куском туда, куском сюда... Если его много раз перетаскивали, перекомпоновывали, то восстановить всю картину перестановок... это надо иметь на руках как минимум, документы приёмки-учёта субподрядчиков :roll:
И куда провалились фотографии от Сергея Е? :sad:
08 янв 2012, 22:01
Nailstre писал(а):
И куда провалились фотографии от Сергея Е?


Похоже, там хостинг накрылся. Только крестики в квадратиках.

рехмира
09 янв 2012, 14:39
Да ,хост накрылся с Нового года. В перенесенном моем предпоследнем сообщении ,в архиве с документами и фотографиями, они есть.

Пару заметок о блоках и швах.

Паундинг вторичен пилению. Впечатление ,что это не пиление, а стачивание поверхности – блоки базальта для этого пола добывались в Видан эль Фарас и тащили 11 км по дороге из кусков базальта и известняка до порта в озере . На плато рампа пирамиды от местного порта длинной еще около километра . В этом случае песок выступает в роли абразива и приобрести более ровную поверхность за такой 12 км путь ,даже твердому базальту ,не так сложно .И затем нужные области уже выравнивали вручную паундингом.


Рельсовая дорога шла вдоль восточной грани пирамиды и имела отросток до склона плато ,куда по всей видимости сбрасывали весь мусор при очистке местности .Сложена для расчистки ,только после снятия асфальтового покрытия дороги .Это видно на фотографиях.


Следы от инструмента должны были остаться не только на блоках пола. Вокруг дороги с обеих сторон были пропилены в материнской скале дренажные каналы для отвода дождевой воды. Или этот канал мог быть предназначен под силовой электрический кабель освещения пирамиды или музея Солнечной лодки , если исходить из проложенных направлений .Внутри канала , на боковых стенках ,должны быть следы от шва дисковой пилы. По их характеру можно определить инструмент. Из арсенала дорожных строителей для нарезки швов в бетоне и асфальте или похожий механизм.
С уважением, Сергей

Изображение
Изображение
Изображение
Изображение
Изображение
Изображение
Изображение
Изображение
Изображение
Изображение
Изображение
Изображение
09 янв 2012, 15:14
Сергей Е писал(а):
Паундинг вторичен пилению. Впечатление ,что это не пиление, а стачивание поверхности

Сергей Е писал(а):
Следы от инструмента должны были остаться не только на блоках пола

Рехмира как всегда оказался прав, сказав, что присутствующие на полу следы нужно рассматривать в отдельности. Разные виды воздействия - разные следы. В этом случае, многие "непонятности", над которыми ломали головы в начале темы становятся легко объяснимыми.

У меня вопрос. При транспортировке базальтовых блоков к Усеркафу оные стачиваться не успевали?
09 янв 2012, 15:41
У меня вопрос:
Когда именно были заасфальтированы камни? То есть не сама дорога сделана, а именно асфальт на камнях, после снятия которого могли остаться следы?
09 янв 2012, 16:38
igmh1983 писал(а):
Рехмира как всегда оказался прав, сказав, что присутствующие на полу следы


Не торопитесь. Там всё существенно сложнее. Для меня, по крайней мере. Погодите.

Ilya писал(а):
Когда именно были заасфальтированы камни?


Де не были они заасфальтированы, судя по фотографиям. Я имею в виду "целостную" часть пола.

А вот то, что под асфальном оказались некоторые РАЗРОЗНЕННЫЕ камни пола севернее и южнее - может оказаться существенно интереснее. А может и не оказаться.

рехмира
09 янв 2012, 16:51
Я думаю что правильнее говорить "МОГЛИ оказаться некоторые разрозненные...".
Так как их должны были специально туда положить -на старых фото очень много обломков рядом лежит, врят ли те кто там раскапывал что то пропустили.
09 янв 2012, 18:19
rekhmire писал(а):
Не торопитесь. Там всё существенно сложнее

А я и не тороплюсь. Повторю ещё раз фото Джея:

Изображение

- тут "ровный" участок поверхности не мог образоваться путем стачивания в процессе транспортировки камня. Т.е. тут вторично - "пиление".
Опять же, небольшие выступы, в конце зоны "ровной поверхности" внизу и выступающие после сколотые части камня на других, рассматриваемых нами ранее блоках - не есть свидетельство однозначного получения "ровных" поверхностей вследствие доставки камня на место. Я об этом говорю.
09 янв 2012, 20:08
Сергей Е писал(а):
Паундинг вторичен пилению

Я тоже так считаю. Может не для всех случаев, но для большинства из тех, что представлены на фото. Паундингом могли подгонять камни после надпиливания-разламывания и в 20-м веке при реставрации. Применяемый базальт, как тут говорили, не особо стоек к ударам.
Сергей Е писал(а):
На плато рампа пирамиды от местного порта длинной еще около километра . В этом случае песок выступает в роли абразива и приобрести более ровную поверхность за такой 12 км путь ,даже твердому базальту ,не так сложно .

А вот это не выйдет для тех случаев, где четко видны абразивные канавки. Условием для их образования является движение инструмента по одной траектории. В случае перетаскивания такое маловероятно.
rekhmire писал(а):
Там всё существенно сложнее. Для меня, по крайней мере.

И не только для вас. Присутствуют ли следы пиления на тех камнях периметра, которые реставраторы не трогали?

Миф, в который верят, постепенно становится правдой(Джордж Оруэлл)
09 янв 2012, 20:21
Hard писал(а):
Присутствуют ли следы пиления на тех камнях периметра, которые реставраторы не трогали


Вот, в который раз уже мы понимаем друг друга с полуслова.
ПРАВИЛЬНЫЙ вопрос вы задали.

рехмира
09 янв 2012, 20:25
Не, правда... давайте не спешить. А то начнётся бардак. У меня уже лёкое замутнение от объема поднятого песка.

Прежде всего нужна хронология прослеживаемых приключений стратиграфии полового покрытия и - отдельно - то, что мы можем восстановить по судьбе картированных блоков пола. Там есть какая-то древняя основа, иначе туда бы не бухали розовый цемент + базальт. Сделать такой же цемент в современности (+\- 50 лет) не сложно, но прицепленность пористых фракций к дну камней - доказательство древности.

Есть прорисовка Рехмиры по фотографии 1939 г. от Хассана. (Там уже лежали рельсы, но давайте о них на время забудем).
09 янв 2012, 21:06
На фотографиях с автомобильной дорогой везде присутствуют столбы в кабельной воздушкой.В конце 1967 принимается решение Советом по Туризму и Древностям (он так назывался в то время ) о строительстве музея для Солнечной лодки с системой кондиционирования. Упоминается ,что там установлены два промышленных блока по 75 Квт каждый. Для запитывания этого музея и сделали эти каналы в известняке , в которые были уложены мощностные кабели энергоснабжения. Если судить по фотографиям (документы здесь бесполезно искать ,это всегда закрытая информация) канал под кабель уже присутствует в 1975 году .При прокладывании этого канала известняковую породу резали двумя швами на глубину и выбивали середину.Затем в нее укладывался кабель. В районе храма шов проходит практически рядом с блоками пола по периметру . В 1991 со снятием асфальтового покрытия им пришлось убрать или перенести эти кабели. Это третья современная дата ,когда в районе пола присутствовала современная строительная техника 1967 - 1975.
Изображение
Изображение
Изображение
Изображение
Изображение
Изображение
Изображение

Итого ….. возможные повреждения на каждом блоке (рассматриваются индивидуально в каждом случае)
26 век до н.э транспортировка от Видан эль Фарас до Гизы
26 век до н.э строительство храма паундинг ,шлифовка
13 век н.э карьеры Халифата в Гизе
1940 расчистка Хассаном – планы блоков Рике и Лоэ
1961 асфальтовая дорога Департамента по туризму , укладка блоков в пол храма
197… укладка кабелей мощности под музей ,пропиливание каналов в скале
1991 снятие асфальтового покрытия ,консервация пола
н.д. туристы отламывающие кусочки на память, вандализм
Отдельно косметический цемент имитирующий древность и отдельно следы трещин в блоках и их истирание от транспортного потока.
Коллеги ,с прошедшими Вас праздниками !
С уважением Сергей.

Последний раз редактировалось Сергей Е 09 янв 2012, 21:14, всего редактировалось 1 раз.

09 янв 2012, 21:11
Сергей Е писал(а):
Итого ….. возможные повреждения на каждом блоке (рассматриваются индивидуально в каждом случае)

Добавим 26-ю династию с погребальной шахтой прямо в храме (6-7 век до н.э) и римлян опять же с реставрациями сфинкса и близлежащих сооружении.

Сообщений: 390 Пред. 1 ... 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9 ... 16 След. Страница 6 из 16
Ответить

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 0

cron