Поиск ответов на простые и не очень простые вопросы

Вы понимаете меня верно.

А вот тут - очень показательный разговор с Димой:

http://rekhmire.flyboard.ru/viewtopic.php?p=618#618

Прочтите МЕДЛЕННО. Думаю, вы меня поймёте.

kopyto писал(а):

игра воображения древних или отражение реальных событий

В такой постановке - первое.
Хотя!, "игра воображения", пожалуй как-то не слишком изящно звучит, верное определение, навеняка, есть у религиеведов. В общем, не знаю.
Но, не отражение реальных событий - точно.

Вопрос - действительно СОВСЕМ в сторону.
Ни одна из находок никаким пунктом У МЕНЯ не ассоциируется с какой-либо деятельностью ( в широком смысле) неких особых столпов мысли-техники-мощности-науки-(чего ещё?)...

Если даже на секунду допустить, что были таковые, всё равно то, что я ВИЖУ (находки) никак не ассоциируются с этими "ангелами".
Нормальные вещи. Хорошие.

kopyto писал(а):

Вы знакомы с кластерным анализом

Нет. Как и большинство - только знаю о его существовании и знаю в общих чертах, "о чём он".

Беда в том, что кластеры тоже надо как-то формировать, т.е. втыкать границы - обозначать набор признаков, которым должны соответствовать "экспонаты" каждого кластера.
Думаю, "кластерным анализом" занимаются все археологи мира, наверное, со времён самых начал научной археологии, просто не обзывая процесс кластерным анализом.

Для отбора "экспонатов" в кластер необходимо обладать гигантским археологическим чутьём. Просто механичекий набор признаков ("очень аккуратная резьбв рельефа по граниту", "грубая резьба рельефа по граниту") - не проходит. Я говорил уже (и дело не в том, что это говорил я, а в том, что так есть) , что одновременно всегда существуют
-разные школы резьбы
-разные иероглифические почерки конкретных мастеров
-разные "фирмы - производители"
-разные ценовые категории товаров одного назначения
-...

И всё это, поскольку сделано одновременно, попадает в один культурный слой.

Вот тот наглец (см.саме начало темы) провёл кластерный анализ, утверждая, что "Стокс совершенно не учитывает"?
Кто из всех этих наглецов проводил кластерный анализ по ДЕ?
Да с обязательным учётом перечисленного мной (и мнооогого другого)?
"Британскиё учёные"?

Не следует забывать о многочисленных письменных свидетельствах об организации производственных процессов.
Тот же Богословский, например. У меня есть его изумительная книга об организации работ в Долине Царей, основанная на тысячах записей на остраконах из Дейр-эл-Медина.
А ведь, Дима Павлов, например, считает, что коридоры гробниц сделаны проходческим комбайном...
Если вы - москвич, могу дать почитать. Только это - не популяризаторская книга.

Или - так (я считаю, что человек заинтересованный должен непременно иметь это сокровище у себя под рукой всегда, ибо это пример настоящей работы Историка):

http://rekhmire.flyboard.ru/viewtopic.php?p=513#513

Здесь - попытка разбора одной не очень понятной мысли Богословского:

http://rekhmire.flyboard.ru/viewtopic.php?p=514#514

Олег, очень хорошо, что Вы уловили, к чему я здесь помянул кластерный анализ (КА). Правда, не уловили связи с двумя предыдущими вопросами, но это и не требовалось, всё равно мне нужно проиллюстрировать ход мысли.

Возьмем популярный алгоритм КА под названием ISODATA. У него есть важнейшее начальное условие - количество кластеров, которые вы хотите получить. Допустим, у нас есть два признака, дающих такую диаграмму рассеяния по наблюденным объектам:


Скормив эти данные алгоритму с требованием сформировать два кластера, получим какую-то такую границу между кластерами (точками примерно показаны найденные центры, граница - место точек, равноудаленных от центров):


Если же мы потребуем сделать три кластера, то получим что-то вроде этого:


Этот простой пример показывает, что существенно разное прохождение границ определяется двумя факторами - собственно имеющимися наблюдениями и вашим допущением существования третьего кластера.

Если вы не допускаете существования высокоразвитой цивилизации "богов" в древности (третьего кластера), то вы никогда и не найдете границу, отделяющую связанные с ними артефакты от остальных.

Пример, конечно, грубый, но он показывает принцип. Вы можете как угодно тщательно проводить измерения, факторизовать и стратифицировать данные ("разные школы резьбы, разные почерки мастеров, разные ценовые категории" и пр.), но результат всегда будет определяться тем, допускаете вы третий кластер или нет.

Допущение же его основано не столько на ваших наблюдениях, сколько на вашем общемировоззренческом бэкграунде, который может допускать третий кластер, а может и нет. Мировоззрение - производное от той информационной среды, в которой вы выросли. У разных людей она разная, но общее у всех то, что никто не обладает всей полнотой информации для принятия объективно оптимальных решений. Недостаток же информации у всех компенсируется принятием определенных положений за истинные при объективной невозможности их доказать. То есть это вопрос ВЕРЫ.

Например, вы верите в Бога. Это означает (причем неявным для вас образом), что в классификации наблюдаемых явлений и объектов должен присутствовать кластер, связанный с этим Богом. В зависимости от своего общеобразовательного уровня, вы можете помещать его на небо, в космос или "вообще везде" (он же вездесущ!). Креационисты, даже будучи учеными-биологами, т.е. исповедуя научный метод, успешно получают подтверждения существования разумного замысла только потому, что в их картине мира есть место божественному кластеру (алгоритм - он тупой, задан кластер в начальных условиях - он его сформирует, а вся высшая математика ("гигантское чутье") будет всего лишь красивым ("правильным", "объективным" - назови как хочешь) обрядом). Даже подойдя к наблюдениям объективно, но найдя в них что-то необъяснимое (а это бывает всегда, поскольку наше знание в принципе ограничено), они могут вполне честно сказать: вот оно, подтверждение!
Кстати, атеизм - точно такая же ВЕРА, как и любая религия: принятие определенных положений за истинные при объективном недостатке доказывающей информации.

Так что если вы верите в высокоразвитую цивилизацию, вы найдете артефакты в пользу ее существования, если нет, вы так же уверенно будете говорить о способности древних делать совершенные изделия убогими инструментами ("среди всех известных Вам находок есть только такие, способ изготовления которым ВАМ либо уже известен, либо еще неизвестен, но эту неизвестность Вы относите только на счет недостатка собственных знаний, но никак не на счет неспособности древних сделать это", "не отражение реальных событий - точно").

Так что коренной вопрос не в том, где граница, а в том во что вы верите.

P.S. Отсюда понятно, что в этом -

научный разбор и попытки привязать мифы к реальной истории предпринимались уже тогда, в самой Древней Греции, ещё задолго до нашей эры

- ничего удивительного нет.
[/quote]

так никто и не просветил вот по этому вопросу:
----------------------
Как по большей части не относящееся к коренному вопросу, перенесено в Фоззиеву вктку "про всё"

kopyto писал(а):

А

Ув. kopyto, честное слово, с вами приятно иметь дело.
Искренно.

А вот этим:

kopyto писал(а):

Олег, очень хорошо, что Вы уловили, к чему я здесь помянул кластерный анализ (КА

...несколько обижаете.

kopyto писал(а):

лично мне вот этот нравится

Именно нравится? То есть интуитивно Вы его относите к изделиям этих самых

rekhmire писал(а):

...ЗДЕСЬ - речь должна идти ТОЛЬКО о НАХОДКАХ.
О реально НАЙДЕННЫХ вещах.
И о том, что можно понять, НАЙДЯ нечто....

Что можно предъявлять в качестве необычных артефактов?

kopyto писал(а):

Что ж до "божественных" артефактов, лично мне вот этот нравится: http://lah.ru/expedition/london/brit/b11.jpg

Что ж тут божественного?
Простейшая токарная работа. Вас смущают выступы на внешней токарной поверхности, якобы мешающие работе резца?
Ну, я знаком с токарем, для него такие вещи - не задача.

А вот базальт ли это - вопрос.

Историки/археологи с такой невиданной частотой массу чёрных камней с поразительной лёгкостью называют базальтом, а шарлатаны, усиленно руздувая эту гуманитарную некомпетентность превращают её в ложь.
Так что надо проверить, базальт ли.
Думаю, jey может это сделать быстро. Так, Марк?

-------------------
Пожалуй, надо сделать ветку, посвящённую исключительно прямой лжи. Неееее, без перехода на личности авторов. Просто, называть вещи их подлинными именами.

rekhmire писал(а):

надо проверить, базальт ли.
Думаю, jey может это сделать быстро. Так, Марк?

Базальт. Процентов на 99,99. В вазоартефактах всплывала и занесена в датабазу изделий этих самых
http://rekhmire.flyboard.ru/topic44.html
Но это уже поздний период - 26-я династия (примерно минус седьмой век, когда железо и токарные станки совсем не в диковинку были и до пирамиды Хеопса было намного дальше, чем до нашей эры.

jey писал(а):

Вместо чутья следовало бы написать опыт.

Ну, наверное, так.
Чутьё, выработавшееся благодаря опыту.

Нет, разговор о кластерах ПОКА совершенно бесполезен.

Я считаю, что в ДЕ ничего твёрже древесины обрабатывть не могли. Остальное в том же культурном слое - привнесено (торговлей ли, войной ли, кражами ли, сверхцивилизацией ли - не важно). Масксимум, что ОНИ МОГЛИ - делать статуэтки из дерева.

Опровергайте, ув. kopyto.

П.С. А как ваше имя?